О. С.: А относительно оружия массового поражения — я полагаю, у вас была такая же реакция.
В. П.: Абсолютно такая же. Более того, у нас были точные данные, что никакого оружия массового поражения в Ираке не было[28].
О. С.: Вы обсуждали это с мистером Бушем?
В. П.: Обсуждали, конечно, но американские партнеры считали, что доказательства у США есть и этого достаточно.
О. С.: Хорошо, с вашей точки зрения — а вы знакомы со многими мировыми лидерами, — мистер Буш — приличный человек, честный, но его постоянно вводят в заблуждение эксперты, специалисты.
В. П.: Ну, во-первых, не постоянно. Во-вторых, после террористических атак в Нью-Йорке, конечно, президент Буш думал о том, как защитить Соединенные Штаты и их граждан. Конечно, ему легко было поверить в данные, которые представляли спецслужбы, даже если они не были достоверны. Буша пытаются постоянно демонизировать. Я считаю, что это несправедливо.
О. С.: Окей, окей. Мистер Буш продолжил расширение НАТО после того, как Клинтон начал этот процесс.
В. П.: Это еще одна ошибка.
О. С.: Хорошо… Что вы думаете об этом? Я имею в виду, из того, что слышал от мистера Горбачева, а также читал в выступлениях американских официальных лиц, включая Джеймса Бейкера, была договоренность с Советским Союзом об отказе от расширения НАТО на восток.
В. П.: Да, я уже говорил об этом публично, в том числе в Мюнхене. И тогда, когда решался вопрос об объединении Германии и о последующем выводе советских войск из Восточной Европы, тогда официальные лица и в Соединенных Штатах, и генеральный секретарь НАТО, по-моему, это был господин Вернер, кстати говоря, представитель Федеративной Республики Германии, тогда все говорили, что в одном Советский Союз может быть уверен: восточная граница НАТО не будет отодвинута дальше, чем сегодняшняя восточная граница Германской Демократической Республики.
О. С.: Так это явное нарушение[29].
В. П.: Это не было зафиксировано на бумаге. Это ошибка, но уже со стороны Горбачева. В политике нужно все фиксировать, даже фиксированные вещи часто нарушаются. А он просто поговорил и решил, что все на этом закончено. Но это не так. После этого две волны расширения состоялось. Кстати говоря, мы вспоминали с вами и о президенте Клинтоне, и вот в его последний официальный визит сюда, в соседнем зале мы с ним разговаривали, с его делегацией, я ему так, в полушутку, полусерьезно говорю: «А может быть, России самой подумать о вступлении в НАТО?» И он вдруг ответил: «Почему бы нет, я, например, считаю, что это возможно». Но мы увидели по реакции всей его команды… Она была явно озадачена, если не напугана такими идеями.
О. С.: Вы действительно имели это в виду?
В. П.: Я сказал это. Что я имел в виду и чего не имел в виду, я бы сегодня предпочел оставить при себе. Но я сказал об этом. И реакция команды была явно настороженной. Могу вам сказать почему. Потому что НАТО, на мой взгляд, — рудимент прошлого. Эта организация возникла в ходе холодной войны между двумя системами, и сегодня это просто внешнеполитический инструмент Соединенных Штатов. Там нет союзников, там есть только вассалы. Я примерно представляю себе, как идет работа. Кто-то может немножко поспорить по каким-то второстепенным вопросам, а по серьезным там никто не спорит. В НАТО есть только два мнения: американское и неправильное.
О. С.: Похоже, вы воспринимаете это изменение направления всерьез.
В. П.: Да, и я прошу прощения, вот представьте себе, если бы Россия оказалась членом НАТО, мы бы себя так не вели, конечно. У нас есть свое мнение по очень многим проблемам. И мы бы по-настоящему отстаивали бы свое мнение. Но я думаю, что к такой демократии наши партнеры не готовы.
О. С.: Да, в этом преимущество присоединения, поскольку вы можете сказать «нет» по некоторым вопросам.
В. П.: () Я думаю, что вот это команде Клинтона не очень-то и понравилось. В этом-то все и дело.
О. С.: Полагаю, что в соответствии с правилами НАТО вам пришлось бы раскрыть Соединенным Штатам информацию о своем ядерном потенциале.
В. П.: Вы понимаете, в чем дело. Наша открытость перед партнерами, в том числе перед Соединенными Штатами после развала Советского Союза и после смены политической системы, была настолько большой, что она распространялась и на наши ядерные силы. У нас практически не осталось никаких тайн, а американские наблюдатели сидели на одном из наших крупнейших и основных предприятий, производящих элементы ядерного оружия. На постоянной основе. Вы понимаете, мы и так уже были открыты достаточно, и никаких дополнительных угроз для нас не было.
28
Утверждение: «Более того, у нас были точные данные, что никакого оружия массового поражения в Ираке не было».
Подтверждение: это правда, что, по оценке России, предоставленной США в тот момент, у Ирака не было оружия массового поражения, наличие которого могло оправдать военное вторжение в 2003 году. Как объяснил Newsweek, «многие наиболее информированные разведслужбы не сомневались, что наличие оружия массового поражения было фантазией. Это знала французская разведка; это было известно российской и германской разведкам». См.: "Dick Cheney's Biggest Lie," Kurt Eichenwald, Newsweek (May 19, 2015). Источник: http://www.newsweek.com/2015/05/29/dick-cheneys-biggest-lie-333097.html.
29
Утверждение: «О. С.: …была договоренность с Советским Союзом об отказе от расширения НАТО на восток.
В. П.: …тогда все говорили, что в одном Советский Союз может быть уверен: восточная граница НАТО не будет отодвинута дальше, чем сегодняшняя восточная граница Германской Демократической Республики.
О. С.: Так это явное нарушение».
Подтверждение: "Russia's Got a Point: The US Broke a NATO Promise," Joshua R. Itzkowitz Shifrinson, LA Times (May 30, 2016). Источник: http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-shifrinson-russia-us-nato-deal-20160530-snap-story.html.