О. С.: Я хочу вернуться назад. Мы знаем, что Буш поддержал агрессию Грузии в 2008 году[38].
В. П.: Да, но не совсем. И да и нет. Просто мы удивились, что действия, агрессивные действия президента Саакашвили не только были поддержаны. Там старались перевернуть все с ног на голову, старались представить дело так, как будто это Россия проявила агрессию. Хотя было очевидно, что это Саакашвили принял такое решение[39]. Более того, он сказал об этом публично, по телевидению выступил. Это просто потрясающе, как можно все вывернуть наизнанку. И еще пытались обвинить в этих событиях Россию. Так что и без Сноудена много было проблем в наших двусторонних отношениях. Ну конечно, когда возникла проблема Сноудена, это дополнительно осложнило наши двусторонние отношения.
О. С.: Но можно сказать, что после того, как Россия заняла жесткую позицию в отношении Саакашвили — очень жесткую позицию и, так сказать, провела красную линию в Грузии, — на тот момент не было никаких новых конфликтов вокруг ситуации с Грузией. На мой взгляд, Обама принял эти условия.
В. П.: Ну, во-первых, я бы завершил по Грузии. Мы ведь в отношении этих непризнанных республик вели себя в высшей степени аккуратно. И я лично, будучи президентом России, ни разу не встречался с лидерами этих двух непризнанных республик. И в личных контактах с президентом Саакашвили я много раз говорил: мы будем способствовать тому, чтобы Грузия восстановила свою территориальную целостность, но вы должны сами исходить из реалий и понимать, что эта проблема возникла не вчера и не сегодня. Напряженные отношения между грузинами, между абхазами, между южноосетинами — они имеют глубокие исторические корни, и еще после Первой мировой войны, после так называемой Октябрьской социалистической революции, тогда уже Грузия объявила о том, что она хочет быть независимым государством, а та же Абхазия объявила, что хочет оставаться в составе России. И в то время, в 1919 году, грузинские войска уже предпринимали две карательные операции в отношении этих территорий. Все это в исторической памяти народа, и с этим надо было что-то делать. Надо было завоевать доверие этих людей, если лидеры Грузии хотели жить в составе общего государства.
О. С.: Повторю, я не помню каких-либо серьезных, громких столкновений между Обамой и вами до истории со Сноуденом…
В. П.: Да, но если позволите, я все же два слова скажу, чтобы завершить вопрос по Грузии. Мы говорили много раз — я лично говорил Саакашвили, что, если он хочет восстановить территориальную целостность, нужно вести очень тонкую работу с населением Абхазии и Южной Осетии. А мы в принципе готовы помогать, и, более того, я думаю, что Джордж [Буш] это подтвердит, я ему говорил, что надо удерживать Саакашвили от возможных агрессивных действий. Потому что, если он начнет боевые действия против Абхазии и Южной Осетии, то из-за особенностей этнического состава Кавказского региона люди, проживающие в соседних регионах уже Российской Федерации, не смогут остаться вне этого конфликта, и мы не сможем их удержать. Вы понимаете: Южная Осетия, маленькая республика, а севернее есть Северная Осетия — это республика в составе Российской Федерации. Это один и тот же народ. И там и там осетины живут. Значит, невозможно их удержать от того, чтобы они не кинулись защищать своих соплеменников. А Россия не сможет остаться в стороне от этого конфликта. И наши американские друзья все время говорят: «Да, это мы понимаем». И что? Все пришло к тому, что Саакашвили начал эту войну. И он нанес своими действиями огромный ущерб грузинскому государству. Что касается Сноудена, то, действительно, к этому времени у нас в целом отношения между Россией и США вроде как подуспокоились. И дело Сноудена, оно, конечно, к сожалению, толкнуло наши отношения в сторону ухудшения двусторонних контактов.
О. С.: Итак, мы в июне 2013 года. Вам позвонили, я предполагаю, и сказали, что Сноуден летит через Москву. Не сомневаюсь, что вам звонили из США, включая Обаму. Как развивается ситуация и что вы делаете?
В. П.: Во-первых, первые контакты с господином Сноуденом у нас состоялись еще в Китае. И когда нам сказали, что есть человек, который хочет бороться за права человека и против их нарушений и считает, что это можно делать вместе… Я, наверное, многих разочарую, может, и вас… Я сказал, что это не к нам. Мы не хотим, у нас и так сложные отношения с Соединенными Штатами, и нам не нужно дополнительных осложнений. И все же надо отдать должное господину Сноудену, он не собирался сдавать нам какую-либо информацию, он призывал к совместной борьбе. И когда выяснилось, что мы к этому пока не готовы, он просто ушел и все. И пропал.
38
Для справки. См.: "The United States Shares the Blame for the Russia-Georgia Crisis," Paul J. Saunders, US News & World Reports (Aug. 12, 2008). Источник: https://www.usnews.com/news/articles/2008/08/12/the-united-states-shares-the-blame-for-the-russia-georgia-crisis.
39
Утверждение: «Да, но не совсем. И да и нет. Просто мы удивились, что действия, агрессивные действия президента Саакашвили не только были поддержаны. Там старались перевернуть все с ног на голову, старались представить дело так, как будто это Россия проявила агрессию. Хотя было очевидно, что это Саакашвили принял такое решение».
Подтверждение: см. "The United States Shares the Blame for the Russia-Georgia Crisis," Paul J. Saunders, US News & World Reports (Aug. 12, 2008). Источник: https://www.usnews.com/news/articles/2008/08/12/the-united-states-shares-the-blame-for-the-russia-georgia-crisis.