Как убеждение христианство не слишком удовлетворяет меня, оно не очень мне интересно. Только потому, что… Знаете, я открыл принцип, на котором держится эта ментальность. Как в продуктовой лавке — платишь столько-то, получаешь столько-то. Меня же (может быть, тут все дело в существе моего темперамента, но не только в нем одном) куда больше привлекает идея непостижимости божественного.
То есть когда еврейский Бог побивает плетьми племя Израилево, особого смысла— с точки зрения жертвы — в этом наказании нет? Как по-вашему, жертвоприношение вообще целенаправленно?
Только не для меня. Все зависит от целостности вашей личности. В этом заключается смысл истории Исаака и Авраама. В ней мне было интересно (если я правильно помню, столько лет прошло), мне было интересно не то, что… Сама по себе идея проверки на вшивость мне была не по душе, она идет вразрез с моими принципами. Если Он всевидящ, к чему проверки? Мне просто нравилась сама история, не ахти какая по смыслу и все-таки великая. Может быть, потому, что в ней было что-то от литературы абсурда.
Я знаю, Иосиф, вы не любите сравнивать поэтов. И все же. Между моим любимым стихотворением Мандельштама "Сохрани мою речь…" и вашим "Исааком" есть связь, основанная на жертвоприношении. В случае Мандельштама это смола, которую проливает дерево, в вашем случае — это кровь. Вам так не кажется?
Ну что я могу сказать? Я вас разочарую: когда я писал "Исаака", Мандельштама я еще не читал. Так что сходство если и есть, то случайное.
Я так понял, что вы прочитали Мандельштама и Цветаеву в конце пятидесятых — начале шестидесятых: в шестьдесят третьем или позже?
Я написал "Исаака и Авраама" в 1962-м, кажется. Может быть, тогда я уже читал Мандельштама, но это был разве что "Камень" и "Стихотворения": двадцать — примерно — седьмого и восьмого годов. Ни о каком "Сохрани мою речь навсегда" не могло быть и речи, хотя позже именно с этим стихотворением у меня сложились довольно близкие отношения. Мне кажется, это потрясающее стихотворение — из-за того, что оно содержит. Не думаю, что его должным образом анализировали. Я могу говорить об этом стихотворении часами, но сейчас я просто хочу честно ответить на ваш вопрос — обо всех этих духовных делах. Если в моем стихотворении и есть христианский подтекст, то лишь потому, что я любил эту историю. Мне, например, по душе девяносто процентов всего того, что я знаю об Иисусе, но десять процентов для меня лишние. Потому что… Не то чтобы я был жутко… Я не могу сказать, что я… Есть несколько вариантов. Иисус — фигура, которая никого не оставляет равнодушным, это характер, с которым запросто можно соотнести всю романтическую традицию. Это тот же Гамлет, если хотите, — и в этом нет ничего плохого. Но когда какой-то местный Яхве говорит мне, что это для меня невозможно, а то недостижимо, и что нельзя по-настоящему возлюбить бога Авраама, и Исаака, и Иакова, но только Иисуса, я отвечаю: "Чушь собачья!" Как будто духовные дела — не моего ума дело! А меня как раз заботит метафизический потенциал человека — это то, в чем я упражнялся и буду упражняться всю мою жизнь. Вот почему я не люблю организованных форм — потому что организация со временем всегда становится важнее (мягко говоря) тех, с кем она работает, не говоря — самого адресата.
Почему вам кажется, что вы не смогли довести до метафизического уровня те вещи, которые вам нравились?
Просто потому, что… Вы говорили, что вопрос состоит из двух частей. Давайте же… Отчасти это связано с моим ремеслом. Литература — штука довольно забавная… Как бы это объяснить вам? Жизненный путь человека в мире лежит через самосовершенствование. Ты начинаешь писать стихи не для того, чтобы писать стихи, а чтобы писать все лучше и лучше. Но не для того, чтобы быть хорошим стихотворцем, а для того… Ладно, мне придется все-таки сказать это слово: душа. Но в этом направлении гораздо легче преуспеть в стиле. Поэтому в какой-то момент ты понимаешь, что стиль — в отличие от души — ушел далеко вперед. Пользуясь фразой Одена, можно сказать, что они путешествуют на разных направлениях.
Не отсюда ли происходит ваша замечательная ирония? Я проследил, что всякий раз, когда вы "выдаете" абсолютно превосходный образ, далее следует рефлексия по этому поводу…