Вы не находите, что когда вы приехали на Запад, было огромным облегчением не думать все время о том, что кто- то может вас предать, кто-то следит за вами?
Нет, не совсем так. В сущности, среди прочего, больше всего я боялся, даже уже сидя в самолете, летящем на Запад, что не смогу разобраться в людях, я ведь привык к определенным физиогномическим и вербальным стереотипам. В России стоит человеку открыть рот — и тебе все о нем становится ясно: что он за птица, что у него за спиной, сколько раз ему еще придется обмануться. И я думал, что на Западе, где не существует столь жесткой регламентации и уравниловки, все должно быть совсем иначе. Прожив там года два, я пришел к заключению, что отличие не так уж сильно, и теперь, знакомясь с людьми, я пытаюсь оценить, как бы они вели себя, выпади им жить в России. Порой ответ довольно забавен.
И как бы большинство из них вело себя?
Думаю, по большей части они прекрасно вписалась бы в ту систему. Выполнение ее весьма нехитрых требований требует всего лишь некоторого развития способностей, которыми мы одарены от природы: умственной нечестности, умственной расхлябанности. И мы поддаемся этому, покуда не столкнемся с иным влиянием — влиянием литературы или кого-то, кем мы восхищаемся, а до тех пор мы — легкая добыча таких инстинктов.
Что вы думаете об уроках, которые Солженицын преподает Западу?
Эти уроки чрезвычайно разумны, хотя я и не уверен, что кто-то должен насаждать свои идеи urbi et orbi — в прямом смысле этих слов. Но главная миссия Солженицына состоит в том, чтобы предупредить о нашествии зла, и тут он абсолютно прав. Для многих, живущих на Западе это не очень-то приятно, вот почему они всячески пытаются его принизить. Они тщатся доказать, что он плохой писатель, отмахнуться от него, списав все на эстетику, а здесь неприменимы эстетические критерии. На самом деле Солженицын эпический писатель, в том смысле, что в его книгах можно найти образцы любого жанра. Он берет ту литературную форму, которая оказалась под рукой, ибо рассказываемое им подавляет. Я думаю, мы все, и на Запале, и на Востоке, многим ему обязаны.
В ваших воспоминаниях о Надежде Мандельштам вы спорите с представлением о том, что мудрости легко можно научить, особенно в университете. Как, по вашему, на самом деле достигается мудрость?
Мне думается, что мудрость — это, как правило, плод пережитого кризиса. Покуда кризис вас не раздавил, он порождает неуверенность и отчаянье, а они-то и являются отцом и матерью мудрости. На самом деле я не считаю, будто мудрость достигается лишь страданием: из всякого правила есть исключения, и я видел, как к обретению мудрости вело счастье. Но такое случается не часто.
Вы не думаете, что мудрости можно научиться у других?
Можно, например, у литературы, но обучение — это не примитивный дедуктивный процесс. Оно — составная часть кризиса через который вы проходите в этой жизни. И истинное обретение знания состоит в том, что вы позволяете произойти кризису. Но как бы то ни было, я не знаток по части мудрости; по сути, я не очень-то интересовался такими вещами.
Для меня ближе всего к мудрости поэзия Одена — поэзия, лишенная всякого нарциссизма, — он редко пользуется первым лицом единственного числа, и странным образом написанное им внушает ужасающее чувство объективности. По сути, вы чувствуете, даже если английский язык для вас не родной, что перед вами не столько поэт за работой, сколько сам язык, отсюда власть его поэзии. Его стихи врезаются в память не только из-за их красоты, а из- за их лингвистической неизбежности.
Для меня — он самый значительный поэт этого века. Я знал его лично, и это мне столь же лестно, как если бы я был знаком с кем-нибудь из бессмертных.
Перевод Антона Нестерова
Я БЫЛ ТАМ ЛИШНИМ
Д.М.Томас
Журнал "Quatro", декабрь 1981 года
Если можно, я бы хотел начать не с вашей поэзии, а с творчества других значительных русских поэтов двадцатого века. Когда вы впервые открыли для себя поэзию Мандельштама?
Наверное, когда мне было девятнадцать лет. Я работал кристаллографом на геологическом факультете Ленинградского университета. Поскольку я числился сотрудником университета, у меня было более выигрышное право доступа к университетской библиотеке, чем, скажем, у обычного студента. Кто-то упомянул при мне Мандельштама, я пошел в библиотеку и взял два сборника его стихов. Первый был "Камень", второй — "Tristia", сборник, вышедший в 1922-м. Эти стихи поразили меня. Может быть, потому, что впервые в жизни я читал что-то действительно близкое мне по духу. Позже я говорил с Ахматовой об истоках мандельштамовской поэзии. Она спросила, кто, по моему мнению, был предшественником Мандельштама. Для меня это было очевидно, я сказал: "Пушкин", — и Ахматова ответила: "Ну конечно!" Она устроила мне экзамен! По-моему, нет ничего более похожего по звучанию на "Путешествие Онегина", чем некоторые стихи из "Tristia". Это было открытие.