К. Я намеренно настаиваю на этом. Быть может, именно из этого потока мы создаем все наши бедствия.
ПАР. Я сомневаюсь в этом. Не переливается ли через край смещение физиологического и психологического? Что мы конкретно подразумеваем под «переливанием» через край? Одно является фактом, а другое таким фактом не является.
К. Поэтому существует только физиологическая недостаточность.
П. Как вы можете говорить это?
К. Я не говорю это, я просто исследую.
П. Существуют недостаточности физиологическая и психологическая.
К. Послушайте, П., в данный момент я не хочу применять слово «я». Я не веду исследование «я». Я голоден. Голод утолен. Я чувствую потребность в сексе, она тоже удовлетворяется. И я говорю: «Этого недостаточно… Мне нужно что-то большее».
П. Нужно «больше»?
К. «Больше» – что это такое?
П. Это импульс, не так ли?
К. Нет, «больше» означает больше удовлетворения.
П. Тогда что такое импульс?
К. Придерживайтесь сказанного. Мозг ищет удовлетворения.
П. Почему мозгу нужно искать удовлетворения?
К. Потому что он нуждается в устойчивости, в безопасности. Поэтому он говорит: «Я выяснил это, я думал, обрел удовлетворение в этом, но оно удовлетворения не дало. Я найду удовлетворение и безопасность в том – и опять не получается». И он продолжает все то же и то же. Так происходит в повседневной жизни. Я иду к разным гуру или перехожу от одной теории к другой, от одного умозаключения к другому.
КУ. Сэр, сама природа этой недостаточности на физиологическом уровне ведет к удовлетворенности на уровне метафизиологическом. Она ведет от несоответствия в физиологической машине к их усовершенствованию. Таким образом происходит действие цикла, так действует мозг. Если физиологическое переливается в сферу психологическую, этот цикл недостаточности и удовлетворенности должен продолжаться.
К. Должен продолжаться? Вглядитесь в себя. Это очень просто. Вы ищете удовлетворения. Так поступает каждый. Если вы бедны, вы хотите стать богатым. Если вы видите кого-то более богатого, вы хотите стать таким, хотите стать более красивым, вы хотите иметь то или другое. Мы стремимся получить непрерывно удовлетворение.
А. Сэр, я хочу снова обратить внимание на главное свойство физиологической недостаточности, а именно: что любая деятельность, направленная на восполнение этой недостаточности, ведет к удовлетворению. То есть, между недостаточностью и ее периодическим повторением существует промежуток, разрыв, когда речь идет о физиологической недостаточности, тогда как при недостаточности психологической мы начинаем цикл, в котором разрыва, промежутка не наблюдаем.
К. Забудьте о разрыве, сэр. Это не имеет значения.
Наблюдайте за собой. Не направлены ли вся полнота энергии, все движение, весь стимул на обретение награды? Шайнберг, что вы скажете по этому поводу?
ДС. Я думаю, что именно так и происходит, когда имеется схема награды-наказания физиологически.
Я полагаю, таково направление всей деятельности «я», независимо от того, является ли она логической или нет.
К. Все движение, направленное на получение удовлетворения, захвачено «я».
ДС. Именно в этом происходит проявление «я».
К. Да, это так. Именно это я имею в виду. Я ищу удовлетворение. Никогда не говорят: «Ищется удовлетворение». Говорят: «Я ищу удовлетворение». А нужно было бы сказать наоборот: «Происходит поиск удовлетворения».
ДС. Поиск удовлетворения создает «я».
К. Итак, импульс – это стремление получить удовлетворение.
П. Я хочу задать вам вопрос, который может показаться отклонением в сторону. Знания человека, пребывающие в мозгу, пребывающие в глубинах подсознания, – не является ли это «я», пребывающее в клетках мозга унаследовавших знание?
К. Я сомневаюсь в этом.
П. Я спрашиваю вас, сэр, вслушайтесь в вопрос.
Знание, заключенное в клетках мозга и в глубинах подсознания, – не является ли «я» частью всего этого?
С. П., не хотите ли вы сказать, что все прошлое в его целостности и «я» – равнозначны?
П. Конечно, это так. Я спрашиваю, обретает ли «я» бытие из-за выявления поиска удовлетворения. Или ощущение «я» – это самый центр памяти, основа памяти.
К. Вы спрашиваете, отождествляет ли себя «я», эго, с прошлым, со знанием.
П. Не отождествляет себя.
К. Подождите. Дайте мне внести в опрос полную ясность.
П. Не отождествляет себя. «Я» – это время; время – это прошлое. И «я» как будто является целостностью всего этого.
К. Подождите. В начале вы сказали, – содержит ли мозг «я». Я бы мог, как предположение, сказать, что при исследовании нет никакого «я», есть только поиск удовлетворения.
П. Является ли вся унаследованная расовая память человечества фикцией?
К. Нет. Но в то мгновение, когда вы говорите, что являетесь прошлым, «я» становится фикцией.
С. Говорит ли само прошлое, что я являюсь прошлым, или часть прошлого говорит, что оно – прошлое?
К. Видите ли, вы задаете вопрос, который является действительно интересным. Наблюдаете ли вы прошлое как «я»? Существует вся целостность прошлого, тысячелетий человеческих устремлений, страданий, бедствий, смятения – миллионы лет. Имеется лишь это движение, этот поток, эта широкая река – не «я» и широкая река.
П. Мне хотелось бы выразить это иначе: когда течение реки доходит до поверхности, оно выносит на поверхность движение «я». И тогда река отождествляется с «я».
ЧОРУС. Я этого не думаю.
К. П., «я» может оказаться лишь средством обще-ния.
ДС. Есть ли это способ беседы: передачи?
П. Так ли это просто?
К. Нет. Я как раз хочу об этом сказать. Это не так просто.
С. Сэр, в один определенный момент вы сказали, что проявление потока – индивидуально. Когда этот обширный поток проявляется индивидуально, пребывает в этом «я», или нет?
К. Подождите. Это не главный вопрос. Этот обширный поток проявляется в человеческом существе: отец дает мне форму, и тогда я говорю «я», что есть форма, имя, черта характера, окружающая среда, но этот поток – это «я». Наличие обширного потока вполне очевидно.
А. Я говорю, что мы смотрим на поток со всем имеющимся у нас знанием и отождествляем себя с потоком. Отождествление как будто происходит «постфактум», тогда как фактически оно начинается вместе с импульсом.
К. Нет, нет.
П. Как может человек увидеть это? Видите ли, так, как К. излагает это, мы не доходим до глубочайших глубин самих себя. Наша глубина говорит: «Я хочу, я хочу стать, я хочу быть… «Эта глубина исходит из прошлого, являющегося знанием, которое есть вся целостность расового подсознания.
К. Могу я спросить, почему там пребывает «я»?
Почему вы говорите: «Я хочу»? Имеется только желание.
П. Все же, говоря это, вы не устраняете «я».
К. Нет, вы устраняете «я»! Как вы наблюдаете?
Каким образом вы наблюдаете поток? Наблюдаете ли вы, как «я»? Или имеется только одно наблюдение потока?
П. Способ, каким человек ведет наблюдение, является другой проблемой. Мы говорим о природе энергии, вызывающей этот импульс. Так вот, я говорю, что импульс является самой природой и структурой «я», которое запуталось в процессе становления.
К. Я хочу выяснить, существует ли вообще «я». Быть может, это происходит только на словесном уровне, не фактически. Потрясающее значение приобрело слово, а не факт.
ФВ. Не занимает ли «я» важное место в мозгу? Не является ли это реальностью?
К. Нет, я сомневаюсь в этом.
ФВ. Но отпечаток там имеется. Вопрос заключается в следующем: если это не реальность, то что это такое?
К. Весь импульс, весь обширный поток находится в мозгу. В конечном счете это мозг, и почему в этом вообще должно существовать какое-то «я»?
П. Когда вы говорите о реальности, оно там имеется.
К. Оно там только на словесном уровне.
ДС. Оно фактически там имеется. В том смысле, что когда мы, вы и я, общаемся, в этом пребывают две части; мое отождествление с самим собой как «я» является моим взаимоотношением с вами.