Эткинд: Да, наверное, люди, когда пьют, больше матерятся – и мужчины, и женщины. Это позволяет, кстати, материться вместе мужчинам и женщинам. И разговаривать мужчины и женщины способны лучше, когда они поддавшие.
Шнуров: Иногда это единственные слова, которые они могут друг другу сказать, да.
Эткинд: Может быть, и так. Но другое соображение – что матерные слова в их реальных употреблениях всегда обозначают эмоции. Вот этот язык, который в буквальном смысле обозначает половые органы мужские или женские, или выделения тела, или соответствующие процессы, метафорически всегда означает эмоции: отвращение, удивление, гнев, обиду, изумление, восторг.
Шнуров: Да, восторг.
Эткинд: А в пьяном состоянии эмоций больше. Кто же этого не знает?
Солодников: У вас есть какие-то примеры из современной культуры или пускай даже это будет какой-то исторический пласт, когда ненормативная лексика удачно использована и когда сверхнеудачно? Когда это хорошо, а когда – пошло, отвратительно и антикультурно?
Шнуров: Я по этим гайкам иду давно. Бывают хорошие стихи, а бывают плохие. И не важно, мат – не мат. Не на том сосредотачиваемся. Бывают очень неудачные стихи без мата, и бывают такие же неудачные с матом, они просто плохие стихи.
Солодников: Можете пример привести?
Эткинд: Например, в «Дне опричника» Сорокина есть замечательная сцена, центральная, когда опричники насилуют боярыню в качестве политического наказания, демонстративного акта возмездия. И вот опричник – он пишет об этом дневник, и он выражается матом. Мужской оргазм у него выражается очень красноречивым стишком, который я, конечно, не помню наизусть, но он кончается словом «п**да». Это, как бы, он кончает. Он кончает и говорит: «П**да».
Солодников: Я смотрю на Александра Марковича Эткинда, человека, который написал «Внутреннюю колонизацию», и с каким вы это произносите…
Эткинд: Я вообще-то цитировал. Это моя работа – цитировать.
Солодников: Нет-нет, я просто пытаюсь передать это неповторимое ощущение. Я думаю, у меня такого шанса больше не будет – это услышать в окружении такого количества людей. Кстати, по поводу Сорокина, если уж мы о нем опять заговорили. Вы уже прочитали последний роман «Манарага»?
Шнуров: Нет. Я его не прочитал, мне его подарили только-только.
Солодников: Вы чувствуете разницу между Сорокиным, который написал «Норму» и «Теллурию»?
Шнуров: Сорокин очень ловко стал обращаться с языком. У него русский язык является пластилином. И что он с ним проделывает, как он формирует его, что он вылепляет из этих буковок – это круто, это действительно магический историзм. Там магия, конечно, много магии. В «Норме» меньше было магии, на мой взгляд.
Солодников: То есть он стал круче?
Шнуров: Мне так кажется. Да. Он стал мастер. Просто Мастер с большой буквы.
Эткинд: Я считаю, что он создал политический язык, язык для обсуждения политических проблем, язык политического высказывания. У Оксимирона есть длинная баллада про избирательную кампанию, тоже полная всяких невероятных сюжетов. Отчасти и матерная, но там дело совсем не в мате. Она очень нарративная, очень подробная, с деталями, как будто бы он сам в этом участвовал, а потом пришел домой и рассказал на своем языке. И да, действительно, есть магия художественного текста. Буквально – волшебная сила искусства, благодаря которой политический язык у Сорокина или у тебя, Сергей, оказывается более доступным в метафорических формах. То есть дело специалистов – интерпретировать эти формы, спорить о них. Но на деле это более эффективный и более важный язык политического высказывания, чем написанный специалистами по политической науке. Или участниками избирательных кампаний.
Солодников: Просто был большой спор вокруг тезиса о том, что Сорокин превратился в большого традиционного русского писателя, разделяющего традиционные устои большой русской литературы. Он традиционалистом стал.
Шнуров: Я абсолютно так не думаю. Мне кажется, что Сорокин как раз разрушает эту традиционную русскую литературу. Ее же методами. Он абсолютный деконструктор.
Солодников: Но он большим был деконструктором времен «Нормы» или стал им уже во времена «Теллурии»?
Шнуров: В «Норме», в «Тридцатой любви» он еще, на мой взгляд, ищет, а сейчас он уже больше про язык стал. И даже вот эти политические высказывания – мне кажется, они только потому, что нужно что-то сказать, но он этим не горит, он горит языком, он его формирует, он его вот так вот разминает и лепит.