Эткинд: Потому что политика в языке. А язык – в политике. Как же политика без языка? «Теллурия» – это последнее, что я читал. И у меня, коллеги, очень консервативный взгляд на искусство. Он состоит в том, что искусство – оно нужно для того, чтобы понимать, как устроен мир. Мы живем каждый в своем мире, мы не понимаем, что происходит, как это, почему все так плохо, когда могло бы быть так хорошо. А искусство, высокое искусство, настоящее искусство нам объясняет – почему. Вот, группа «Ленинград» объясняет, «Теллурия» блестяще объясняет, «День опричника».
Солодников: Последний вопрос. Какие у нас горизонты? Какие у нас перспективы? Что мы увидим через 15 лет? Какая бы картина предстала перед нами, если бы мы собрались через 15 лет здесь поговорить на эту же самую тему – о мате и культуре? Что будет с нецензурной лексикой через 15 лет?
Шнуров: Пророчествовать – это абсолютно не мое. Но я почему-то уверен, что все будет то же самое. В какую сторону 15 лет ни мотани, все одно и то же.
Эткинд: А я думаю, что через 15 лет тут будешь сидеть ты, вокруг тебя – молодые историки и они будут рассказывать о Сергее, может быть даже обо мне… Думаю, все изменится очень сильно, и историки это будут понимать лучше других. Они с должной иронией и стебом будут рассказывать о том, как все было смешно и неправильно 15 лет тому назад.
Шнуров: Это очень оптимистично.
«Будет не Нюрнберг, а что-то другое»
Беседовала Наталья Шкуренок
Newtimes. 2016. 3 апреля. № 11 (402)
Вышла книга Александра Эткинда «Кривое горе. Память о непогребенных» – культурологическое исследование исторической памяти в России. Как наша память справляется с осознанием исторической катастрофы сталинизма? Какую роль в работе горя играет творческое воображение, фантазия писателя или художника? Отвечая на эти вопросы, Эткинд исследовал архивы правозащитного общества «Мемориал», использовал труды по истории Холокоста, анализировал романы, поэзию, фильмы российских авторов с начала «оттепели» до сегодняшнего дня.
Как возникла эта тема – история репрессий, непогребенных жертв сталинизма, ГУЛАГа?
Всегда ею занимался, даже когда писал о русских сектах или об истории психоанализа. Наша страна пережила цепь катастроф и до сих пор внутри этой цепи. Чем бы мы ни занимались, все равно возвращаемся в страшное прошлое, которое отзывается в настоящем. Историей репрессий и памятью о них занимаются самые разные люди – потомки жертв, палачей и тех, кто сумел уцелеть. Я видел этих людей, когда ездил по Карелии, по Беломорью. И дело не в истории своей семьи, а в истории страны, и даже шире: память о советских жертвах сегодня является общим, космополитическим делом. Например, я рассказываю о замечательном русском художнике, выжившем в лагере, – Борисе Свешникове. Его искусство сохранилось, потому что когда-то было куплено американским коллекционером. Увы, в постсоветской культуре прошлое оказалось неотличимым от настоящего, и в нем еще предстоит разбираться.
В этом, вероятно, главное различие между советской-постсоветской памятью и немецкой? Политические режимы Советского Союза и нацистской Германии часто сравнивают, и вы в книге постоянно обращаетесь к опыту исторической памяти в Германии…
Сравнение неизбежно, но иллюзорно: в Германии на местах лагерей давно стоят памятники, там проведены судебные процессы, немцы пережили запрет на профессии для партийных функционеров и сотрудников карательных органов, денацификацию. Программа люстрации и денацификации была одним из требований оккупационных властей.
То есть поражение в войне оказалось добром для Германии?
Историки хорошо знают, что поражение в войне часто вело к росту благосостояния, так происходило с античных времен. Лучший пример – судьба России после поражения в Крымской войне или судьба Германии после поражения во Второй мировой. Военное поражение разрушает структуру агрессивного государства, и народу в нем жить лучше.
В чем лично для вас принципиальная разница между нацизмом и сталинизмом?
Она огромна. Нацизм вырос на том, что он описал врага внешнего и внутреннего в этнических терминах: есть мировое еврейство, а есть все остальные. В Советском Союзе враги были везде, каждая следующая волна террора выбирала своих жертв по новым критериям – социальным, религиозным, профессиональным, этническим. Неопределенность сталинского террора была его сутью: целью были не реальные враги, а стремление запугать и подчинить. Нет лучшего способа внедрить страх, чем заниматься массовыми убийствами без рационально понятных критериев. В следующей волне террора жертвами становились палачи предыдущей: тот, кто пытал, расстреливал, отправлялся в лагеря и, бывало, оказывался в одном бараке со своими жертвами. И это разоружало всех перед лицом верховной власти.