У любви – есть. Люди отлично знают, как передать любовь, а если человек не знает, как это сделать, то надо найти специалиста, который ему поможет. Со смертью труднее. Репрезентация возможна, пока человек жив. Но культура всегда вырабатывает ритуалы и символы, которые репрезентируют умерших и выражают память о них, уважение и почтение к ним. И мало есть на свете культур, в которых вы не отличите памятник умершим от символа бракосочетания. Так что культурные универсалии существуют.
Меня в первую очередь интересует репрезентация массовой смерти и коллективного горя. Я говорил о миллионах погибших во время Холокоста или в ГУЛАГе. Это выходит за границы понимания. Способ изображения этих тяжелейших травм – дело творческое. В своей последней книге «Кривое горе» я показываю, что, возможно, самые главные достижения советской культуры были связаны именно с репрезентацией горя.
А полезна ли эстетизация горя? Понятно, что остранение позволяет это пережить, но не возникает ли при этом искушение цинизмом?
Цинизм не знает горя, разве нет? Общество потребления все делает товаром, хотя во многих случаях срабатывают законы, которые не позволяют совершать вандализм. Существуют места памяти массовых убийств, но и жизнь идет везде. Люди приезжают смотреть на эти памятники, целуются, фотографируются на могилах. Что это значит? Что не надо возить туда детей? Надо. Это важная часть образования. Пускай они там целуются и смеются, лишь бы им что-то рассказывали, а они что-то услышали.
Лагеря смерти ветшают, вы за реставрацию таких мест? Мне известны дискуссии о том, нужно ли чинить сломанные газовые краны в Освенциме, или позор человечества должен исчезнуть с лица земли.
В лагерях надо показывать все как было, но в них всегда есть сегодня и то, чего там раньше не было, – обелиск в центре, памятник жертвам. На самом деле у музея на месте концлагеря одновременно две функции: показать, как было, и доказать, что больше этого здесь не происходит.
Отделяете ли вы исторические факты от их оценки и художественной интерпретации, или все это равноправные методы исследования?
Это совершенно разные вещи. Но если говорить об интеллектуальной истории, все они тесно взаимосвязаны. Писатель пишет исторический роман, значит, он внимательно изучает историю, отсеивает лишнее. Мы можем узнать, что он читал и изучал. Потом писатель создает вымысел, а новое поколение историков растет на его романе. Разные культурные жанры взаимодействуют с профессиональной историей.
А как насчет идеи герменевтики, что история – это бесконечное пространство текста?
Звучит красиво, но я-то знаю, что это не так. Можно определить как текст что угодно – ту же руину, которую выкапывают археологи. На самом деле исторические события и тексты не существуют в истории отдельно друг от друга. Они постоянно взаимодействуют. Можно сказать, находятся в разговоре.
Над какой книгой вы сейчас работаете?
Я сейчас заканчиваю биографию Уильяма Буллита, это первый американский посол в Советском Союзе, потом он был послом во Франции. Совершенно необыкновенный человек. Я им занимаюсь уже много лет. В моей первой книге «Эрос невозможного» есть глава, где я рассказывал о его знакомстве с Булгаковым. И я там доказывал, что именно он был прототипом Воланда.
Можно сказать, что вы выражаете идеи с помощью биографий?
А биографии выражаю идеями. Дело в том, что люди, одержимые идеями, живут, воплощая их.
Не помешает ли знание биографии автора восприятию его произведения?
Нет, не помешает. Впрочем, это ваше дело. Вы можете читать, к примеру, Булгакова, ничего о нем не зная, и наслаждаться текстом. Но когда будете перечитывать, познакомьтесь с биографией писателя, и обязательно найдете для себя что-то новое. Те русские формалисты, которые говорили, что на текст надо смотреть только как на текст, сами писали биографии – Толстого, Грибоедова и других. Так что здесь нет готовых рецептов или запретов.
Памятники горечи и глупости
Беседовала Наталья Конрадова
Сноб. 2011. 9 августа
Почему в России по-прежнему официальной версией истории является версия советская, мифологическая, несмотря на открытые границы и прочие условия для интеграции? Президент Медведев, например, любит говорить про фальсификацию истории. Недавно даже сказал, что в учебниках должна быть отражена только одна точка зрения на Великую Отечественную войну.
Интеграция происходит, хочет этого президент Медведев или нет. Нынешние политические проблемы России порождены не Второй мировой войной. Война была чередой ужасных событий, но ее исход оказался удачным для всех сторон: и для немцев, и для союзников. Я думаю, президентам, которые интересуются историей по обе стороны океана, стоит задуматься, почему тогда мир получился прочным и чего для этого не хватает сегодня. Если бы президентом был я, я бы открыл где-нибудь в Калининграде Институт послевоенной Европы и ездил бы туда часто, как московские цари ездили в монастырь.