Какая, по вашему мнению, зависимость между мышлением и деньгами?
Очень простая. Мне кажется, что все, что я делаю, я делаю потому, что мне это интересно. Но, с другой стороны, если бы мне за это не платили вообще, то я, наверное, не стал бы этого делать – значит, зависимость есть. Если бы я занимался чем-нибудь другим, то мне бы, наверное, платили в десять раз больше – значит, зависимость не полная.
Я имею в виду другую зависимость: и мышление, и деньги являются симулякрами.
А я не считаю, что деньги – это симулякр. Вообще, мало что симулякр. Я уверен, что мы живем в развивающемся обществе, и то, что в нем происходит, – реально. Нелепа идея того, что современная культура, современная экономика, деньги, мобильные телефоны, пиво, которое мы сейчас пьем, – симулякр. Это радикально нигилистическая идея. И даже наше интервью сейчас – это не симулякр, как и деньги, которые вам за него заплатят. Вы производите сейчас некоторый продукт.
Можно оценивать и деньги как реальный продукт – бумажка, в которую что-то вшито, металлическая нить, чтобы нельзя было ее подделать.
Да, долларовая банкнота стоит какие-то центы. Но деньги есть эквивалент. Мы занимаемся литературным трудом, пишем статьи, читаем лекции, потом получаем деньги, на которые можем купить пиво, проститутку или квартиру. Но деньги в этом процессе наименее значимы – с их помощью мы обмениваем ценности, которые выбираем сами. Ни деньги, ни идеи не являются симулякрами.
Движется ли человечество к обществу без денег?
Я в это не верю. Мы знаем, кто в это верил. Деньги – полезное изобретение, оно создает курс обмена.
Но видоизмениться-то они могут?
На мой век они останутся такими, какие они есть. Может быть, в них будет что-то вшито, какая-нибудь новая нить. Может, появятся карточки, которые не надо никуда вставлять, а достаточно помахать ими в воздухе.
С чем вы связываете начало денег?
Пока денег не было, все решала власть. Деньги связаны с разделением властей: когда есть много властей, им надо обмениваться. Деньги – это овеществленный плюрализм. Если у вас есть один господин, который говорит, что делать, то никаких денег не надо. Если господ много и работников тоже много, то появляется необходимость в деньгах.
А вам не кажется, что современное общество помолодело? Европейский университет – лучшее, что может предложить Петербург в сфере высшего образования, – обслуживается молодыми учеными.
Это так. Университет действительно лучший, но не типический. В других университетах власть, бывает, не меняется в течение 20–25 лет. На моем факультете, наоборот, никто не хочет быть деканом, поэтому декан меняется каждый год, по расписанию, после длительной торговли между сотрудниками.
График дежурств?
Да, это очень важный образ власти. Власть не должна давать никаких дивидендов – это обременительная обязанность. Власть нужна: кто-то должен ее исполнять, но ничего не получать, кроме дополнительного труда. И ответственности оттого, что кто-то может тебе сказать, что вот, у нас так плохо, потому что в прошлом году ты исполнял власть. Ничего другого власть не приносит. Там, где есть такое отношение, там все идет нормально, а в советской традиции все наоборот, и эта советская культура, к сожалению, очень жива. Но эти люди не контролируют мои источники существования. Наоборот, я могу влиять на них; иногда это получается, иногда нет. В силу другой конфигурации власти в русских государственных структурах, позиция декана позволяет получать большие дивиденды, невзирая на маленькую официальную зарплату, просто потому, что этот человек является деканом и крутит дела. Деканы и прочие мелкие руководители потому держатся за свои позиции, что благодаря взяткам, откатам и махинациям позиция власти оказывается выгодной. Все происходит не в сфере идей, а в сфере эквивалентного обмена. Есть бюджет, из которого делается, допустим, ремонт туалета, этим распоряжается декан, он получает откат, и полный вперед. Все это так же прозрачно, как отчетность Мирового банка. Меня изумляет, что столько людей соглашается работать под началом такой власти, ходить в вонючие туалеты, получать нищенскую зарплату. Либо бунтуйте, либо уходите: без вас декан не проживет.
Веселая наука
Беседовал Аркадий Драгомощенко
Метро. 2001. Ноябрь