РД: Ладно, давайте я выскажусь по этому пункту. Во-первых, по-моему, нам следует проводить большое различие между историческим прошлым и сегодняшним днем.
НДТ: Безусловно, я смешал их. Простите.
РД: Ньютон, Галилей… это до Дарвина. До Дарвина невозможно было не быть верующим – разве что если бы вы были закоренелым скептиком. Ведь, когда я смотрю на окружающий мир, кажется практически очевидным, что его кто-то должен был спроектировать, – пока не явился Дарвин. Как можно осуждать Ньютона и Галилея? Поэтому меня совершенно не впечатляет данный аргумент. Что касается одной трети ученых в Америке – примерно так оно и есть, судя по опросам, которые мне попадались. Но если от ученых вообще перейти к научной элите – исследования проводились как на материале Американской национальной академии, так и Королевского общества Британского Содружества, – к соответствующим элитарным академиям наук, то там только 10 %. Вы скажете, что нас все-таки должны тревожить эти 10 %…
НДТ: Ну, не знаю, можно ли употреблять тут слово “тревожить”: хотя это высказывание мне и приписывают, на самом деле я имел в виду, что вот у нас есть такие люди, как вы, отстаивающие свою позицию перед публикой, – но я не вижу, чтобы вы отстаивали ее перед той самой третью ученых, наших профессиональных собратьев; а как вы можете надеяться обратить публику, привести ее к более рациональному мышлению, когда наше собственное научное сообщество на треть такое, причем даже в элитарной группе, ведь эти 10 % – не ноль процентов.
РД: Верно. Но здесь нужна толика осторожности. Если спросить ученых, во что они на самом деле верят, они могут ответить, что они верующие, могут сказать “я иудей” или “я христианин”. Если их действительно спросить, эту треть… а возможно, конкретнее, как раз эти 10 %… во что они верят, они будут говорить о тайне Вселенной – у них есть своего рода почтительное отношение, которое присуще и мне, думаю, что и вам тоже. Но если вы спросите: “Вы в самом деле верите во что-то сверхъестественное? Я знаю, вы называете себя христианином, но вы верите, что Иисус родился от девственницы и воскрес из мертвых?” – то они, конечно, не верят. Значит, их придется вычесть, подозреваю; вычитаем эйнштейнианцев…
НДТ: То есть эйнштейновский Бог – это Бог Спинозы, Бог Вселенной, отвечающий за законы и прочее, отвечающий за Вселенную, наблюдаемую наукой. Это просто недоказуемо, вот и все.
РД: По-моему, он даже не “отвечает за Вселенную”; думаю, просто Бог и есть Вселенная. А это немножко не то же, что думать, будто существует разум, который все это сотворил. Итак, я думаю, что вам понадобится их вычесть. И тогда у вас остаются те немногие, которые действительно верят в непорочное зачатие, и я не знаю, как с ними быть. По-моему, они, так сказать, предатели науки.
НДТ: Но тем не менее они занимаются наукой! То есть ваше возражение философского порядка.
РД: Как в случае с астрофизиком, о котором я рассказывал. Мы это уже обсуждали. Но я скажу вам еще кое-что. Мой британский фонд проводил опрос – мы заказали опрос общественного мнения, – и мы выбрали ту же неделю, в которую проходила перепись населения 2011 года, а в Британии при переписи задают вопрос о вероисповедании и нужно отметить галочкой “христианин”, “иудей”, “мусульманин” и т. д. или “неверующий”. Так вот, мы привлекли профессиональную организацию, занимающуюся соцопросами, чтобы выбрать тех, кто поставил галочку “христианин”, и узнать, во что они на самом деле верят. Конечно, это была всего лишь небольшая выборка, пара тысяч, но это делалось профессионально. И мы задавали им вопросы типа: “Вы отметились как христианин, то есть вы верите, что Христос ваш господь и спаситель?” Нет. “Вы верите, что Христос родился от девы?” Нет. “Вы верите, что Христос воскрес из мертвых?” Нет. “Тогда почему вы называете себя христианином?” Ну, потому что мне нравится считать себя хорошим человеком. Вот на какой уровень проваливаются люди, соглашаясь поставить галочку в графе “христианин”, чтобы получить ярлык, принять на себя ярлык “христианина”. Затем мы говорили: ладно, вам нравится считать себя хорошим человеком – это было не продолжение, это все отдельные вопросы, – вам нравится считать себя хорошим человеком; тогда ответьте: когда вы в собственной жизни сталкиваетесь с нравственной дилеммой, вы обращаетесь к религии, или вы обращаетесь к своим друзьям? Вы обращаетесь к своему культурному багажу?