Сейбел: С другой стороны, переписывание системы не всегда срабатывает. Ранее вы упомянули эффект второй системы, а в другом интервью назвали это явление в действии «душераздирающим зрелищем». Когда это случилось?
Крокфорд: Это было в Electric Communities. Мы собрали там команду умнейших программистов, которую я когда-либо видел. У нас был достаточный бюджет, мы собирались заново реализовать кусок, который уже написали Чип и Рэнди, так что мы точно знали, что нам делать. Разница была только в масштабе.
Сейбел: Речь шла о переделке Habitat?
Крокфорд: Да, мы собирались переписать Habitat, только на этот раз с учетом его глобального распределения. Это оказалось крайне нелегко. Хотя нам и удалось его создать, это было мучение. Не хотел бы я вновь пережить нечто подобное.
Сейбел: Как вы думаете, тот совет, который вы дали чуть раньше, — быть достаточно дисциплинированными, чтобы реализовать заново только то, что действительно понимаешь, — мог уберечь от беды?
Крокфорд: Думаю, это помогло бы. Мы не продумали как следует процесс с учетом всех его этапов. У нас не было инкрементального подхода. Если бы он был, я бы направил усилия на две параллельные задачи. Во-первых, разработал безопасную распределенную платформу, которая бы не делала ничего, кроме обмена сообщениями и управления объектами. Во-вторых, переписал бы Habitat с учетом всех наших знаний о современных языках программирования. Просто переписал бы и все.
Второй этап заключался бы в соединении одного и другого. Можем ли мы построить одно поверх другого так, чтобы система продолжала работать? Хорошо, а теперь давайте займемся распределенной частью.
При подобном инкрементальном подходе, думаю, нас бы ждал успех. Но мы попытались сделать все одновременно, и это оказалось слишком сложной задачей.
Сейбел: Думаете, вы решили делать все одним этапом именно потому, что уже знали крупные куски будущей программы?
Крокфорд: Потому что мы были очень умны и опытны. Мы решили, что промашка просто невозможна. Программисты по своей природе оптимисты. И мы были оптимистами, иначе эту работу было бы не сделать. Вот почему мы пали жертвой эффекта второй системы, не сумев спланировать свои проекты, вот почему все оказалось для нас таким трудным.
Сейбел: Легче ли программировать со временем? Станет ли в будущем больше способных к тому, что мы сейчас называем программированием?
Крокфорд: Для меня программирование интересно тем, что я помогаю другим заниматься программированием. Я проектирую язык или инструмент так, чтобы он был доступен множеству людей. Именно из этих соображений была начата работа над языком Smalltalk. Smalltalk пошел другим путем, но первоначальная идея была для меня крайне привлекательна. Как создать язык программирования, предназначенный специально для детей, или как создать язык специально для тех, кто не считает себя программистами?
Сейбел: Видимо, вы полагаете, что научиться программировать должен каждый, хотя бы чуть-чуть?
Крокфорд: По-моему, иного выхода нет. Сегодня компьютеры захватили мир, и для того чтобы защитить себя или чтобы быть полноценным гражданином, вы должны хотя бы немного понимать, как все это работает.
Сейбел: Кое-кто считает, что программирование развивает особый тип мышления — в том смысле, что чтение и решение математических задач — это два разных способа мышления, и оба важны.
Крокфорд: Раньше я тоже так думал. Когда я начал заниматься программированием, у меня были потрясающие озарения: для меня все становилось упорядоченным, я видел структуры и вещи, которых прежде не замечал. И думал: «Поразительно! Каждый должен научиться этому», — потому что внезапно чувствовал себя значительно умнее. Но вскоре, беседуя с другими программистами, я понял, что они этого не понимают. Программист может совершенно неправильно воспринимать окружающий мир, как и любой другой человек. Для меня это оказалось грустным открытием.
Сейбел: Вы все еще получаете такое же удовольствие от программирования, как раньше?