В.Р.: Нельзя сказать это с уверенностью, я не знаю. Я не совсем в этом уверен. Но до тех пор, пока у меня не будет больше доказательств, я не могу это утверждать.
К.: У меня тоже нет доказательств, но можно рассмотреть, что происходит.
В.Р.: Происходит то, что есть террористы, и мы не знаем, стали ли некоторые из них хорошими людьми. У нас нет доказательств.
К.: Именно об этом я и говорю, о злом человеке, который эволюционирует и становится добрым человеком.
В.Р.: В условном и принятом смысле, несомненно, это происходит, я не могу это отрицать.
К.: Да, мы это знаем, есть десятки примеров.
В.Р.: Мы с этим совершенно не согласны?
К.: Нет, погодите минутку, сэр. Плохой человек, который лжет, который жесток и все прочее, возможно, однажды поймет, что он поступает плохо и скажет: «Я изменюсь и стану хорошим». Но это не доброта. Доброта не рождается из злобы.
В.Р.: Конечно, нет.
К.: Поэтому «плохой человек», в кавычках, никогда не сможет превратиться в хорошего человека, без кавычек. Добро не является противоположностью зла.
В.Р.: На этом уровне является.
К.: Ни на каком уровне.
В.Р.: Я не согласен.
Г.Н: Можно было бы выразить это следующим образом. На относительном уровне плохой человек превращается в хорошего человека. Думаю, именно это мы называем «психологическим прогрессом». Это то, что мы делаем, что делает человеческий ум.
К.: Конечно, вы одеты в желтое, я одет в коричневое; существуют такие противоположности как день и ночь, мужчина и женщина и т.д. Но есть ли противоположность страху? Существует ли противоположность добру? Является ли любовь противоположностью ненависти? Противоположность, что означает двойственность.
В.Р.: Я бы сказал, что мы разговариваем в дуалистических терминах.
К.: Любой язык двойственен.
В.Р.: Вы не можете говорить, я не могу говорить без двойственного подхода.
К.: Да, из-за сравнивания. Но я имею в виду другое.
В.Р.: Вы сейчас говорите об абсолютном, о высшем... Когда мы говорим о хорошем и плохом, мы говорим двойственным образом.
К.: Поэтому я хочу отойти от этого. Добро никогда не является противоположностью зла. В таком случае, о чем речь, когда мы говорим: «Я изменюсь, перейду от моей обусловленности, которая плохая, к освобождению от этой обусловленности, что является хорошим»? То есть, что свобода это противоположность моей обусловленности. Следовательно, речь вовсе не идет о свободе. Эта свобода рождается из моей обусловленности, потому что я нахожусь в тюрьме и хочу быть свободным. Свобода это не реакция на несвободу.
В.Р.: Я не совсем Вас понимаю.
К.: Сэр, могли бы мы рассмотреть, является ли любовь противоположностью ненависти?
В.Р.: Единственное, что можно сказать, это что там, где есть любовь, нет ненависти.
К.: Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю: является ли ненависть противоположностью чувства привязанности, любви? Если это так, то в этом чувстве привязанности, в такой любви присутствует ненависть, потому что она порождена ненавистью, противоположностью. Все противоположности происходят из своих собственных противоположностей. Разве не так?
В.Р.: Не знаю. Это Вы говорите.
К.: Но это же факт, посмотрите, сэр, у меня есть страх и я культивирую смелость, вы понимаете, чтобы избавиться от страха. Я пью рюмку или делаю еще что-то, чтобы освободиться от страха. И после говорю, что я очень смелый. Все герои войны и подобные люди получают за это медали. Из-за того, что они напуганы, они говорят: «Мы должны идти и убивать», делать то или другое, и считают себя очень смелыми, становятся героями.
В.Р.: Это не смелость.
К.: Я говорю о том, что любая вещь, порожденная своей противоположностью, содержит в себе саму эту противоположность.
В.Р.: Как это?
К.: Сэр, если кто-то Вас ненавидит, а потом говорит: «Я должен любить», эта любовь родится из ненависти. Потому что он знает, что такое ненависть, и говорит: «Я не должен быть этим, но я должен быть тем». Таким образом, то противопоставлено этому. Поэтому, одно содержит в себе другое.
В.Р.: Не знаю, противоположность ли это.
К.: Так мы и живем, сэр. Это то, что мы делаем. Я предрасположен к сексу, но не должен быть сексуальным. Я принимаю обет воздержания, не я лично, люди принимают обет воздержания, что является противоположностью. Таким образом, люди оказываются запертыми в этом коридоре противоположностей. Я ставлю под сомнение весь этот коридор. Я не верю, что он существует; мы его выдумали, но в действительности он не существует. Я хочу сказать... Пожалуйста, не принимайте ничего на веру, сэр; это просто объяснение.
И.Ш.: Лично я считаю, в качестве рабочей гипотезы, что этот коридор противоположностей является очеловечивающим фактором, и мы пойманы в него.
К.: О нет, это не очеловечивающий фактор. Это все равно, что утверждать: «Я был племенем, теперь я превратился в нацию, и в конце концов я стану интернациональным»; все это продолжение племенного общества.
Д.Б.: Мне кажется, что вы оба говорите, что так или иначе мы прогрессируем, так как мы уже не такие варвары, какими были раньше.
И.Ш.: Это я и подразумеваю под очеловечивающим фактором.
К.: Я сомневаюсь, что он является очеловечивающим.
Д.Б.: Вы говорите, что это не настоящий прогресс? Как правило, в прошлом люди были намного менее цивилизованными, чем сейчас, и поэтому, хотите ли Вы сказать, что это в действительности не имеет большого значения?
К.: Мы остаемся варварами.
Д.Б.: Это так, но некоторые люди говорят, что мы уже не настолько варвары, как раньше.
К.: Не «настолько».
Д.Б.: Поглядим, сможем ли мы это прояснить. Итак, хотите ли Вы сказать, что это неважно, не имеет значения?
К.: Нет, когда я говорю, что я сейчас лучше, чем был, это не имеет смысла.
Д.Б.: Думаю, что нужно прояснить это.
В.Р.: В относительном, двойственном смысле я с этим не согласен, я не могу этого видеть. Но в абсолютном смысле, в конечном счете, не существует ничего подобного.
К.: Нет, не в конечном счете; я даже не принимаю выражение «в конечном счете». Я вижу, что противоположность рождается в повседневной жизни, а не далеком будущем. Я завистлив, это факт. Я пытаюсь стать не завистливым, что является не-фактом, но если я живу с фактом, что я жаден, то я реально что-то могу с этим сделать сейчас. Поэтому нет противоположности. Сэр, возьмите насилие и ненасилие. Ненасилие это противоположность насилия, идеал. Таким образом, ненасилие это не-факт. Единственный факт это насилие. Следовательно, я должен глядеть в глаза фактам, а не не-фактам.
В.Р.: Что Вы пытаетесь сказать?
К.: Я пытаюсь сказать, что противоположностей нет даже в повседневной жизни. Это выдумка всяких философов, интеллектуалов, утопистов, идеалистов, которые уверяют, что существуют противоположности и что нужно приложить усилие для их достижения. Факт, что я склонен к насилию, и это все, я встречаюсь с этим фактом. Чтобы встретить его лицом к лицу, не выдумывайте ненасилие.
И.Ш.: Вопрос такой. Как я буду противодействовать этому, если я согласилась с фактом, что я склонна к насилию...
К.: Не «согласилась», а это просто факт.
И.Ш.: ...просто увидев этот факт?
К.: Итак, можем продолжить, я вам покажу это. Я должен видеть, что я делаю в этот момент. Я избегаю факта и убегаю к не-факту. Это то, что происходит в мире. Так что не убегайте, будьте с фактом. Вы можете это сделать?