И.Ш.: Хорошо, вопрос следующий: могу я это сделать? Могу, но часто мне не нравится делать это.
К.: Конечно, вы можете это сделать. Когда вы видите что-то опасное, вы говорите: «Это опасно, поэтому я не стану приближаться». Убегать от факта опасно. Таким образом, это закончено, вы не бежите. Это не значит, что вы упражняетесь, практикуете, чтобы не убегать. Вы просто не убегаете. Думаю, что это гуру, философы придумали бегство. Жаль.
В.Р.: Нет никакого бегства, все совсем иначе, говорить так это ошибка.
К.: Нет, сэр.
В.Р.: Нельзя убежать.
К.: Нет, я говорю: не убегайте, тогда увидите. Не убегайте, и увидите. Но вы говорите: «Я не могу видеть, потому что я завяз в этом».
В.Р.: Я это прекрасно вижу, я очень хорошо вижу то, что Вы говорите.
К.: Поэтому нет двойственности.
В.Р.: Где?
К.: Сейчас, в каждодневной жизни, не в туманном будущем.
В.Р.: Что такое двойственность?
К.: Двойственность это противоположность. Насилие и ненасилие. Вам же известно, вся Индия практиковала ненасилие, что является глупостью. Есть только насилие, и я стою перед этим фактом. Пусть люди противостоят насилию, не создавая идеал ненасилия.
В.Р.: Я согласен с тем, что, если видишь факт, нужно именно им и заниматься.
К.: Поэтому, нет прогресса.
В.Р.: В любом случае, это только слово, которое можно использовать.
К.: Нет, не в любом случае. Когда у меня есть идеал, для его достижения мне нужно время, так? Поэтому, я стану эволюционировать в сторону этого идеала. Так что, никаких идеалов, только факты.
В.Р.: В чем разница, в чем расхождение между нами? Мы согласны, что есть только факты.
К.: И это означает, сэр, что для того, чтобы видеть факты, не нужно время.
В.Р.: Совершенно не нужно.
К.: Поэтому, если не нужно время, я могу видеть это сейчас.
В.Р.: Да, согласен.
К.: Вы можете видеть это сейчас. Почему же вы этого не делаете?
В.Р.: Почему не делаю? Это уже другой вопрос.
К.: Нет, это не другой вопрос.
Д.Б.: Если отдаешь себе отчет, что время не нужно, вероятно, можно прояснить вопрос прямо сейчас.
В.Р.: Но это не означает, что все люди способны это сделать, некоторые не могут.
К.: Нет, если я могу это видеть, то и вы можете это сделать.
В.Р.: Я так не думаю, я с Вами не согласен.
К.: Вопрос не в том, согласен или нет. Когда имеются идеалы, отдаленные от фактов, необходимо время, чтобы прийти к ним, необходим прогресс. Я нуждаюсь в знании, чтобы прогрессировать. Все это вступает в действие. Согласны? Итак, можете ли вы отказаться от идеалов?
В.Р.: Это возможно.
К.: О нет, в тот момент, когда вы говорите «возможно», это уже время.
В.Р.: Я хочу сказать, что можно видеть факты.
К.: Сделайте это сейчас же, сэр. Извините, я говорю это не для того, чтобы давить своим авторитетом. Когда вы говорите, что это возможно, вы уже отдалились.
В.Р.: Я хочу сказать, должен сказать, что не все могут это сделать.
К.: Откуда вы знаете?
В.Р.: Это факт.
К.: Нет, я не соглашусь с этим.
И.Ш.: Возможно, я помогу конкретным примером. Я стою на высоком трамплине над бассейном и не умею плавать. Мне говорят: «Вы только прыгните вниз, совершенно расслабьтесь, и вода сама удержит вас на плаву». Это так и есть на самом деле: я могу плыть. Нет ничего, что мне помешало бы это сделать, кроме страха. Я думаю, что дело в этом. Конечно, мы можем это сделать, нет никаких трудностей, но существует этот базовый беспричинный страх, который заставляет нас отступить.
К.: Извините, пожалуйста, я не об этом говорю, это не то, о чем мы говорим. Но если я отдаю себе отчет, что я завистлив, почему мы придумываем не-зависть?
И.Ш.: Мне трудно ответить, потому что мне кажется очевидным: если я завистливая, то я завистливая.
К.: В таком случае, зачем нам противоположность? Для чего? Все религии говорят, что мы не должны быть завистливыми, все философы, если их так можно назвать, говорят: «Не будьте завистливыми» или что-то подобное. Или говорят: «Если вы завистливы, то не попадете на небо». Таким образом, всегда культивировалась через традицию, святых, посредством всего подобного лукавства, эта идея противоположности. Так что, я это не принимаю. Я говорю, что это бегство.
И.Ш.: Так оно и есть. В лучшем случае это промежуточная фаза.
К.: Это бегство, не правда ли? Оно не решит эту проблему. Таким образом, чтобы встретиться лицом к лицу с проблемой, чтобы решить ее, я не могу стоять одной ногой здесь, а другой там. Я должен стоять обеими ногами здесь.
И.Ш.: А если я стою обеими ногами здесь?
К.: Погодите, это просто сравнение. В таком случае, у меня нет противоположности, которая подразумевает время, прогресс, практику, попытку, становление — всю эту гамму.
И.Ш.: Так я вижу, что я завистлива или склонна к насилию.
К.: А теперь рассмотрим нечто совершенно иное. Может ли человек избавиться от зависти прямо сейчас? Вот вопрос. Не в будущем. Мне не интересно не быть завистливым в следующей жизни, если она кого-то интересует, или через два дня; я хочу быть свободным от страдания, от боли прямо сейчас. Поэтому, у меня нет совершенно никакого идеала. Согласны, господа? В таком случае, у меня есть лишь один факт, что я завистлив. Что такое зависть? Само это слово осуждающее. Слово «зависть» веками живет в моем уме, это слово сразу же осуждает факт. Говоря «я завистлива», я уже его осудила. Ну хорошо, а могу я наблюдать этот факт без слова со всеми его намеками, его содержанием и его традицией? Просто наблюдать его. Невозможно понять глубину и чувство зависти или избавиться от нее, если вы находитесь в плену слов. Таким образом, если все мое существо занято проблемой зависти, оно говорит: «Ладно, я не дам себе оказаться в плену, я не буду использовать слово «зависть». Согласны? А теперь скажите: существует ли это чувство зависти, освобожденное от слова, отделенное от слова «зависть»?
И.Ш.: Нет, не существует. Пожалуйста, продолжайте.
К.: Так как мой ум заполнен словами и находится в плену у слов, может ли он наблюдать зависть без слова?
В.Р.: Это означает реально видеть факт.
К.: Только в этом случае я вижу факт, только в этом случае.
В.Р.: Да, без слова.
К.: Вот в этом и заключается трудность. Я хочу освободиться от зависти, потому что все в моей крови, в моей традиции, моем образовании и воспитании говорит: «Освободись от этой некрасивой вещи». Так что я постоянно прилагаю усилие, чтобы освободиться от нее. Согласны? Слава богу, я не был воспитан в этой линии. Поэтому я говорю: «Ладно, у меня есть только факт, тот факт, что я завистлив». Я хочу понять природу и структуру этого слова, этого чувства. Что это, какова природа этого чувства? Это память? Если это память, то я смотрю на нынешнюю зависть через воспоминания прошлого. Воспоминания прошлого сказали: «Осуди ее». Могу я смотреть на нее без воспоминаний прошлого?
Я хотел бы еще немного это исследовать, потому что воспоминание прошлого осуждает зависть и, поэтому, укрепляет ее. Если это что-то новое, я не стану осуждать его. Но, поскольку она новая, но превращенная воспоминаниями, памятью и опытом в старое, я ее осуждаю. Поэтому, могу я смотреть на нее без слова, без ассоциаций, вызываемых словами? Это не требует дисциплины или практики, не требует наличия гуру. Просто вот это: могу я наблюдать ее без слова? Могу я смотреть на это дерево, на женщину, мужчину, на небо, на звезды без слова и открыть это для себя? Но если приходит кто-то и говорит мне: «Я покажу тебе, как это делается», тогда я пропал. А «как это делается» — это обычный метод всех священных писаний. Извините. Всех гуру, епископов, пап и все такое прочее.