Кришнамурти: Да. Можно видеть, как в политической, религиозной, психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения, и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом установить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит ложность всего этого. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Понимаете, можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным.
Бом: Да, в некоторых отношениях.
Кришнамурти: Именно это происходит в мире.
Бом: Но я полагаю, что в данный момент понять это довольно трудно. Вы можете сказать, что в некоторой ограниченной сфере разум как будто способен действовать, а вне ее пределов — не способен.
Кришнамурти: В конце концов, нас интересует жизнь, а не теории. Нас интересует жизнь, в которой действует разум. Разум, который не от времени, который вне измерений, который не является продуктом или движением мысли, не принадлежит порядку мысли. И вот человек хочет, чтобы его жизнь была иной. Он во власти мысли, а мысль его всегда функционирует в измерении, в сравнении, в конфликте. Он спрашивает: «Как мне освободиться от всего этого, чтобы быть разумным?», то есть «Как может «я», личность быть орудием этого разума?».
Бом: Очевидно, она не может быть им.
Кришнамурти: Вот в этом-то и дело!
Бом: Потому что эта мысль во времени и составляет сущность неразумности.
Кришнамурти: Но человек все время мыслит в подобных терминах.
Бом: Да. Это значит, что мысль проецирует в некотором роде фантастические представления о том, чем является разум, и старается осуществить свою фантазию.
Кришнамурти: Поэтому я сказал бы, что для пробуждения разума мысль должна быть полностью спокойна. Движение мысли исключает пробуждение разума.
Бом: На определенном уровне это ясно. Мы считаем, что мысль действительно механична, и можем это видеть на данном, конкретном уровне — но, тем не менее, эта механичность мысли все же продолжается.
Кришнамурти: Продолжается, да.
Бом: ...в инстинктах, в удовольствиях, страхе и так далее. Разуму необходимо хорошо разобраться в этом вопросе удовольствия, страхов, желаний, которые создают непрерывность мысли.
Кришнамурти: Да.
Бом: И всегда тут ловушка: это наша идея или образ, которые всегда являются неполными.
Кришнамурти: Поэтому как человек я занялся бы только этим центральным вопросом. Я знаю, насколько жизнь запутанна, противоречива, дисгармонична. Возможно ли изменить ее, так чтобы в моей жизни мог функционировать разум, чтобы я жил без всякой дисгармонии, чтобы указатель направления находился под руководством разума? Быть может, именно поэтому религиозные люди вместо слова «разум» употребляли слово «Бог».
Бом: А какое в этом преимущество?
Кришнамурти: Не знаю, в чем здесь преимущество.
Бом: Так зачем же употреблять такое слово?
Кришнамурти: Оно пришло от примитивного страха, боязни природы; постепенно отсюда выросла идея о том, что существует некий верховный отец.
Бом: Но это все еще мысль, которая функционирует по-своему, без разума.
Кришнамурти: Конечно. Я просто напоминаю об этом. Говорят: положись на Бога, имей веру в Бога, и тогда Бог будет действовать через тебя.
Бом: Пожалуй, Бог — это метафорическое выражение разума, однако люди в большинстве своем не воспринимают это как метафору.
Кришнамурти: Конечно нет, для них это устрашающий образ.
Бом: Да. Можно было бы сказать, что если слово «Бог» означает то, что неизмеримо, что находится за пределами мысли...
Кришнамурти: ...что не имеет имени, что неизмеримо и, следовательно, не имеет образа.
Бом: Тогда оно будет действовать внутри измеримого.
Кришнамурти: Да. Я стремлюсь довести до сознания следующее: желание обрести с течением времени этот разум создало образ Бога. И с помощью образа Бога, образа Иисуса, Кришны или какого-то другого образа, благодаря вере в него, — которая все еще является движением мысли, — человек надеется, что в его жизни будет существовать гармония.
Бом: А образ подобного рода в силу своей тотальности вызывает непреодолимое желание, стремление; иными словами, он пересиливает рассудок, подавляет собой вообще все.
Кришнамурти: Вы слышали, как на днях архиепископы и епископы говорили, что только Иисус имеет значение, все остальное не имеет значения.
Бом: Но это то же самое движение, посредством которого удовольствие пересиливает здравый рассудок.
Кришнамурти: Страх и удовольствие.
Бом: Они пересиливают; не может быть установлено никакой пропорции.
Кришнамурти: Да, я стараюсь сказать: «Вы видите, таким образом обусловлен весь мир».
Бом: Да, однако, вы подсказали вопрос: что представляет собой этот мир, который обусловлен подобным образом? Если мы будем считать, что этот мир существует независимо от мысли, мы попадем в ту же ловушку.
Кришнамурти: Конечно, конечно.
Бом: Иными словами, весь обусловленный мир есть результат этого образа мышления, его причина и одновременно его следствие.
Кришнамурти: Верно.
Бом: А такой образ мышления представляет собой дисгармонию, хаос, неразумие и так далее.
Кришнамурти: Я слушал в Блэкпуле выступления на съезде лейбористской партии. Как они все умны, а некоторые из них весьма серьезны; и тут же вся эта двусмысленность и тому подобное, мышление в понятиях лейбористской и консервативной партий. Они не говорят: «Давайте соберемся все вместе и посмотрим, что для людей будет лучше всего».
Бом: Они не способны на это.
Кришнамурти: В том-то и дело, но ведь они пользуются своим разумом!
Бом: Ну, только в этих ограниченных рамках. Это то, что всегда представляет для нас трудность: люди развили технику и многое другое за то время, когда разум их был ограничен, а ограниченный разум может служить в высшей степени неразумным целям.
Кришнамурти: Да, именно так.
Бом: Это продолжается тысячелетиями. Потом, разумеется, возникает реакция, ибо проблемы чересчур велики, слишком обширны.
Кришнамурти: Но по существу все очень просто, чрезвычайно просто, это — чувство гармонии. И оттого, что оно так просто, оно может работать в самых сложных условиях.
Давайте вернемся назад. Мы сказали, что мысль и разум имеют общий источник...
Бом: Да, мы дошли так далеко.
Кришнамурти: Что это за источник? Обычно его приписывают какому-нибудь философскому понятию или говорят, что этим источником является Бог, — я просто пользуюсь таким словом в данный момент, — или Брахман. Это общий источник, центральное движение, которое разделяется на материю и разум. Но это — всего лишь идея, словесное утверждение, которое по-прежнему является мыслью. А этот источник вы не можете найти при помощи мысли.
Бом: Здесь возникает вопрос: если вы найдете его, чем тогда будете «вы»?
Кришнамурти: «Вы» не существуете. «Вы» не можете существовать, когда спрашиваете, что такое этот источник. «Вы» — это время, движение, обусловленность внешней средой. Вы — все это.
Бом: В этом вопросе всякое разделение утрачивает смысл.
Кришнамурти: Совершенно. В этом его суть, не правда ли?
Бом: Не существует времени...
Кришнамурти: И все же мы говорим: «Я не стану пользоваться мыслью». Когда в дело вступает «я» — это означает разделение; поэтому для понимания всего, о чем мы говорим, я устраняю это «я» полностью.