Александр Аузан. Для меня вообще уже не знаю сколько, лет 15, ну, по крайней мере, больше 10 лет, существует всего две темы: эта тема колеи (или path dependence problem) и тема общественного договора. Причем, когда я начинаю писать и говорить про колею, все говорят; «Вооо!!! Вот-вот! Вот это вот так!». Когда я начинаю говорить про общественный договор, мне говорят: «Как-то знаешь, как-то…». А я говорю, что это одна и та же тема, это не две разные. Это одна и та же, потому что то, как устроена колея, это и есть устройство социального контракта, вот это оно как.
Если говорить о вероятности преодоления. Я б сказал, что вероятность выйти из колеи невысока. Это подтверждается и свежими американскими исследованиями Норта, Вайнгаста и Уоллиса, о которых я уже упоминал во Львовской лекции. Они сделали очень жесткий и правильный вывод про то, что нельзя считать правилом то, как живут 25 стран наиболее успешных, «золотой миллиард», – это исключение, это результат флуктуации, им по случайным обстоятельствам удалось выскочить из определенных воспроизводимых закономерностей. Правилом является, как живут 175 стран, которые не могут выскочить из колеи. Это верно. То есть, на мой взгляд, вероятность есть, но она низкая, потому что каждый раз из десяти попыток одна получается, – преодолеть path dependence и закрепиться. Они ведь показывают еще интересные вещи, в этой же книжке. Во-первых, они показывают, как это работало на историческом материале, в той же Франции. Я считаю, что мы в очень похожей ситуации со временем второй Империи Луи Бонапарта, потому что, ведь там что произошло: создали всеобщее избирательное право, после чего немедленно, под республиканскими лозунгами, победили реакционеры, и первый французский президент стал последним французским императором…
Юлия Каденко: Спасибо! Борис Шавлов, пожалуйста.
Борис Шавлов: Большое спасибо вообще за сегодняшнее выступление. У меня есть вопрос по поводу самого вот этого проекта, который завершен сегодня. Что ли методологический вопрос… Зачем это делалось? Достигнуты ли поставленные цели, и что теперь будет с этими результатами, и видится ли это как-нибудь Вам?
Александр Аузан: Когда делается партнерский проект, вопрос «зачем это делалось», надо задавать каждому партеру в отдельности, потому что мотивы были, конечно, разные. Я б сказал, какие мотивы были у Булата Столярова и IRP Group как организаторов Пермского форума: продвинуть Пермский форум, создать длинную тему в такой мощной газете как «Ведомости» и так далее, и так далее, притом, что тема небезынтересна, да? Какие интересы у меня и моих коллег по Институту национального проекта «Общественный договор»? Нам разве плохо, когда мы можем включить тысячу пятьсот экспертов в игру, которую мы же моделировали, а потом еще в дискуссию втащить тех людей, каждый из которых в коридоре с нами разговаривал, а тут пресса, тут возможность проанализировать, обобщить. Поэтому, у него это интерес, я б сказал, организационный, у нас – интерес научный. Но почему все включились в эту игру, и какой все-таки сквозной интерес?
Во-первых, было важно правильно выбрать лозунг и, видимо, он был избран правильно – то, что ключевой точкой оказалась децентрализация как идея, то что ее фактически поддержали все участники дискуссии, и одновременно президент Медведев, попытался двинуться в эту сторону. Видимо, лозунг был выбран правильно, поэтому он сохраняется, просто теперь речь идет о том, что эта децентрализация вряд ли будет реализована в ближайшие два-три-четыре года. С другой стороны, удалось ли пройти эту развилку, если иметь в виду, что нас интересовал не только прогноз, но и воздействие? Да нет, конечно, я не чувствую себя в выигрыше. Конечно, мы проиграли эту развилку. То, что произошло в сентябре-октябре, меня не устраивает, как и в 2003 году, потому что я считаю, что это был неплохой политический проект – новый общественный договор в виде компенсационной системы. В смысле, волки целы, овцы сыты. Думаю, это было правильной постановкой 2003 года, я не жалею о том, что мы все это делали. И это живет, судя по тому, что этот лозунг возобновляется. Может быть, одна из причин моего так называемого оптимизма состоит в том, что я давно и много занимался историей, и я знаю, что длительность процессов другая. Если минимальная продолжительность модернизации по разным странам 50 лет чистого времени (по тем же расчетам Норта, Вайнгаста, Уоллиса), а мы из этих 50 прошли, не думаю, что больше двадцати, то я понимаю, что впереди довольно длительные периоды, когда окончательный результат не достигается. Между прочим, Япония и Южная Корея (правы Норт, Вайнгаст и Уоллис) еще не вышли из этого периода. И мы видим по ним, что они успешны, а с другой стороны еще возможность возврата существует. Их еще не совсем отпустила вот эта колея. Поэтому что делать? В длинную надо играть!
Юлия Каденко: Еще, пожалуйста, вопросы.
Сергей Данилов: Вы вспомнили Ясина и предложение точечной модернизации. Возможна ли точечная такая модернизация, авторитарная на Северном Кавказе и как вообще Вам видится институциональная среда Северного Кавказа, насколько она отличается от общероссийской. Спасибо.
Александр Аузан: Спасибо. Насколько я знаю, здесь была Ирина Стародубровская?
Юлия Каденко: Да.
Александр Аузан: Она не говорила про Северный Кавказ? Потому что она большой знаток этих вещей, она специальные проекты реализовывала. И я ее как раз, услышав про эти вещи, позвал с докладом на научный семинар моей кафедры, чтобы она рассказала как раз про Северный Кавказ, поэтому я сейчас буду говорить не о том, что я знаю, а о том, что я знаю от Ирины Стародубровской. Да? Так вот… Северный Кавказ – абсолютно отдельная история в смысле модернизации, потому что это каноническая модернизация по Максу Веберу, это традиционное общество, переходящее к «модернити». И, судя по тому, что там нашли наши коллеги из Института экономической политики, из института Гайдара, это модель, не сильно тронутая советским прошлым. Все.
Юлия Каденко: Спасибо. Александра?
Александра Бабенко: Я хотела спросить, у меня два вопроса, вот по договору, в частности. Ожидаете ли Вы обратной связи по договору, потому что как я понимаю, Вы развернули дискуссию довольно-таки широкую в средствах массовой информации. Это первый вопрос. А второй, в Вашем проекте есть довольно-таки, ну скажем, интересные варианты с точки зрения для Украины, на которых мы, гипотетически, могли бы сыграть. Ну, например, если произойдет такая перестановка, скажем, в бизнесо-политических элитах не обширного, конечно, плана такого, может быть даже мелкого. Как Украина может этим воспользоваться?
Александр Аузан: По первому вопросу. Мы вообще намерены издать книжкой ту дискуссию, которая прошла за 4 месяца в газете «Ведомости» и подтянуть еще дополнительные материалы справочно-аналитического характера. В каком смысле мы ожидаем обратной связи? В том смысле, что сама идея децентрализации, автономность в обмен на продление лояльности, должна пройти тестирование уже не в рамках игры или обсуждения в дискуссии. Там масса деталей, которые я пропускал, например то, что именно на местном уровне или на уровне регионов восстанавливается связка прямых интересов населения, осязаемости власти и услуг со стороны власти, налогов.
Теперь про Украину. Мне кажется, что для Украины, учитывая те многочисленные отличия, о которых я говорил, ценность состоит не в этих выводах нашего исследования за исключением двух-трех точек, вроде кризиса 2003 года, который в какой-то форме у вас происходит. Я имею в виду процесс по Юлии Тимошенко, это немножко другой вариант, но очень сильно напоминает формулу, которая перевернула все: «моим друзьям – все, моим врагам – закон». Да? Потому что можно по закону осудить политического оппонента. Потому что Ходорковского судили как политического оппонента, как конкурента. Поэтому сходство этого момента есть.
Может, еще важна методология наших исследований социального контракта, которая, я б сказал, междисциплинарная; которую в данном случае принимают экономисты, социологи, политологи, культурологи вместе; которая имеет разные способы тестирования: от деловых игр до анализа налоговых систем. Мне кажется, если бы в Украине такого рода методологию попробовали использовать, это было бы и нам приятно и, может быть, вам полезно. А объект другой совершенно.