Бом: Его пытались лечить там, но он не подлежал лечению. В принципе это и есть смягчающий фактор, но судья не принял это. Была и дедовщина над ним, то есть издевались над ним. Это армия, – понимаете, это все-таки не гражданский мир. Но, с другой стороны, у нас в Америке армия добровольная, никто не заставлял его идти, поэтому он несет ответственность за это в какой-то мере.
Ведущая: То, что они разные люди – Сноуден и Брэдли Мэннинг – это, конечно, очевидно. А как вы объясняете такой всплеск выступлений, само существование WikiLeaks, что есть такие люди, как Брэдли Мэннинг, как Эдвард Сноуден? Они же вскрывают сложную проблему, которая существует в самом государственном устройстве, в обмене информацией, в открытости государства перед обществом? Почему об этом говорится значительно меньше, чем о том, что нужно выдать Сноудена, нужно осудить Мэннинга? Вам не кажется, что это имеет немножко репрессивный характер?
Бом: Почему? Газеты писали об этом, что есть массовая, тотальная слежка, не за американцами, а за иностранцами, потому что американцы все-таки защищены четвертой поправкой. Действительно Сноуден добился своего, это сейчас обсуждается, есть реформы, но цель не оправдывает средства. Это его гражданская позиция, что слишком много засекречено, и он прав. Просто то, что десятки миллионов документов засекречены, это перебор, давно уже перебор. Каждая администрация засекречивает слишком много. Это легитимная борьба, и его претензии к государству легитимные, но он должен был бороться, не идя на разрушения, не слив все, – он должен был работать через демократическую систему.
Ведущая: Вот и наши власти так говорят: нельзя бороться деструктивно, нужно бороться конструктивно, например, участвовать в выборах, самому становиться политиком. Мы это тоже здесь слышим.
Бом: Да, но здесь это звучит как издевательство, а в Америке есть механизмы гражданского общества, через которые можно все решать. Конечно, легче просто сливать все и разрушить все, но это против закона. Есть механизмы: есть Конгресс, есть независимый институт следователя, есть разные методы, когда вы хотите изменить систему. Но это слишком долго или хлопотно, а он хотел все и сейчас. Он, как и Ассанж, радикал. Он считает, что все должно быть рассекречено, но не бывает так. Я понимаю, что есть перебор в сторону секретов, но в каждом государстве есть свои секреты. Это слишком неадекватная и радикальная позиция изначально, что народ должен знать все, но так не бывает. Даже в Швейцарии есть секреты, тем более в Америке.
Ведущая: Майкл, спасибо большое. Это был Майкл Бом, корреспондент газеты «The Moscow Times».
Западные СМИ об Украине. В чем разница с российскими?
Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о том, в чем западный подход к освещению событий в Украине отличается от российского. Представляю вам гостей программы: Майкл Бом, Майкл только что был гостем шоу на канале ТВЦ с участием Алексея Пушкова, других российских и иностранных журналистов, и у него есть чем поделиться. Как раз после этого шоу именно у Майка возникла идея устроить такую программу, вопрос которой будет звучать так: чья пропаганда выигрывает – российская или западная? Сам по себе этот вопрос допускает, что западная пропаганда тоже существует.
Майкл Бом: Безусловно. Просто происхождение другое.
Елена Рыковцева: С нами Виктор Черецкий, наш собственный корреспондент из Испании. С нами на связи из Лондона британский журналист Андрей Остальский. В конце программы на связь выйдет Вацлав Радзивинович – это польский коллега, польский журналист «Газеты Выборча». С ним случилось происшествие: он работал в Крыму только что, был задержан органами ФСБ не очень понятно, на каких основаниях. Благополучно вернулся в Москву и расскажет нам о том, что он увидел в Крыму. Майкл, что такое западная пропаганда в применении к Украине, почему вы считаете, что она есть, и как можно ее сформулировать?
Майкл Бом: Надо сказать, что западные СМИ западным СМИ рознь, есть разные СМИ, есть огромный диапазон, как в России. Есть «Нью-Йорк Таймс», есть CNN.
Елена Рыковцева: Давайте говорить об определяющих, может быть.
Майкл Бом: Есть средние СМИ, потому что «Нью-Йорк Таймс» – высший пилотаж, они менее грешны, хотя все судят со своей колокольни, и «Нью-Йорк Таймс» тоже. Обычное масс-медиа – CNN, я думаю, пропаганда заключается просто в идеологической зашоренности. Это исторически так сложилось, что они волей-неволей видят события, не только в России, но особенно в России, в черно-белом цвете – мы хорошие, они плохие. В той или иной степени это все равно возникает. Может быть, незнание истории. В данном случае – непонимание, незнание значимости Украины для России – это чувствуется. Украина – это одна из стран.