Вопрос из зала: И второй вопрос. Есть такой миф, что Менделееву приснилась периодическая система во сне. Когда человек во сне просыпается и что-то записывает, например, стихотворение, или какую-то картинку рисует с абстрактным смыслом, это как-то можно зафиксировать? Посмотреть, что это за ритмы, что во время этого происходит?
Иван Пигарев: Посмотреть, что в это время происходит, нельзя. Потому что у сновидений есть одно удивительное свойство, в которое, с ходу, люди не могут поверить, но, к сожалению, это медицинский факт. Принципиально нет никакой возможности узнать, в какой момент снится сновидение. Это есть некоторая проблема. Она была, в свое время, очень замечательно и детально разобрана в книге американского психолога Н. Малькольма, но, даже среди многих сомнологов эта работа неизвестна, и они не могут «врубиться» в эту очень простую мысль.
Смысл в том, что состояние сна – это состояние, когда нельзя дать утвердительный ответ на вопрос «Ты спишь?». Когда человек спит, у него нет связи с внешним миром. Когда он проснулся, он может рассказать, что ему снилось. Экспериментатор может иметь дело не со сновидением, а только с отчетом о сновидении. И никто никогда не может узнать, в какой же момент сна это сновидение снилось. Мы можем сказать, что вот человек заснул, вот он проснулся, дает отчет о сновидении, значит, точно вот это сновидение было где-то на протяжении этого отрезка времени. Но когда точно оно было – узнать не дано.
Мы можем сделать более интересные вещи. Бывают случаи, когда можно документально доказать, что человек в этот момент заснул, а вот в этот момент проснулся. Период сна мог быть очень коротким. Но он при этом может дать отчет о сновидении на целый месяц, что, например, ему приснилось длительное путешествие. Но мы можем четко документально подтвердить, что вот тут он был бодрый, тут он спал несколько минут, но у него прошло сновидение на целый месяц. То есть феномен сжатия или растягивания времени в сновидениях, это вещь, которая может быть, действительно, вполне научно подтверждена. Но при этом мы никогда не можем сказать, а в какой же именно момент даже этого маленького отрезка времени на самом деле ему это сновидение приснилось. Это вещь принципиально недоступная. Точно так же, как мы принципиально не можем сказать, снятся ли сны животным. Пока животные нам не могут дать отчет о сновидениях, на этот вопрос мы ответить не можем.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, паралич сна, сомнамбулия и другие выше описанные ситуации, встречаются ли они у животных, насколько это похоже на то, как это происходит у человека?
Иван Пигарев: О животных, конечно, ничего сказать не могу, по той самой простой причине, что диагностировать сомнамбулизм можно только потому, что человек после этих хождений может дать отчет, что с ним было. Поскольку, если животное встало и куда-то пошло, мы не можем знать, оно воспринимает что-то в это время или нет, оно идет, идет, пришло, легло и заснуло. Понимало ли оно, куда шло, мы не знаем, поэтому, конечно, с этими вариантами патологии сна модель для животного представить очень трудно. Про тот же самый паралич сна животное же не скажет, оно лежит и не двигается, откуда мы можем решить, оно при этом слышит или не слышит? Может быть, у них нечто подобное и бывает, но все это попадает в ту самую категорию вещей, что с вопросами ощущений наука вообще работать не может. Это не предмет научных исследований.
Татьяна Карышева: Спасибо за лекцию. Вопрос: Сохраняют ли нейроны коры постоянную связь с отделами, например, кишечника? Или сегодня одни нейроны будут реагировать на активность той же части кишечника, а завтра другие? Это первый вопрос. А второй, что делать с животными, у которых нет коры? Рыбы, беспозвоночные.
Иван Пигарев: Первый – самый простой вопрос. Тот же самый нейрон. Нет, конечно, мы можем регистрировать один нейрон в течение одного нашего эксперимента, который идет часов 5-7-8-10, но непрерывно. А в конце эксперимента мы, с той техникой, которую мы сейчас применяем, всегда вынимаем электрод из головы зверушки. Поэтому, что будет с этим нейроном дальше, я сказать не могу.
Я могу только сказать, что даже тот нейрон, который на протяжении какого-то довольно длительного периода времени в этом эксперименте давал совершенно четкую замечательную связь с активностью, например, перистальтики кишечника, в какой-то момент внешне хорошего медленного сна может перестать давать эту связь. И он будет потом заниматься некоей другой деятельностью, которая внешне ничем не отличается, он так же будет иметь «сонную» фоновую активность. Потом может пройти какое-то время, полчаса - сорок минут, и у него опять возникает связь с этим органом.