Виктор Шендерович. Да уж.
Владимир Кантор. И помните, как порой в какой-нибудь компании, особенно за хорошей рюмкой водки язык развязывается, и ты говоришь, говоришь, а утром судорожно вспоминаешь: а кто же был четвертый? Сейчас такого нет все-таки.
Виктор Шендерович. Нет, конечно, нет. Выступая в качестве, привычном для себя в этой студии, адвоката дьявола, я хочу сказать, что банальная вещь, что 37-й год тоже не сразу стал 37-м, перед ним были 27-й, 32-й, т. е. все это тоже случилось не сразу. И были времена и на уровне 28-го года какого-нибудь, когда разговаривать можно, только пресса вся либо в эмиграции, либо… В общем, в эмиграции, но еще не уничтожена вроде бы, т. е. таких массовых, по крайней мере, репрессий нет, но уже государственная. И национализация, и партии свернуты. Вот 28-ой год. В этом смысле, конечно, мы, может быть, из нашего 28-го года не пойдем в 37-й, я надеюсь на это очень сильно. Все-таки действительно – Интернета не было, спутникового телевидения не было, свободы перемещения уже, в скобках – еще. Но какие-то штрихи очень похожие.
Владимир Кантор. Дело даже не в Интернете, я думаю, и не в телевидении спутниковом, и ни в чем, а в страхе элиты. Элита помнит, шкурой помнит, что было, когда вся элита ушла под нож, ушла под гильотину.
Виктор Шендерович. У Вас есть надежда на интеллект этой элиты?
Владимир Кантор. На интеллект надежды никакой – на шкуру, на ощущение того, что они должны чувствовать, как в какой-то момент механизм начинает работать и их может начать затягивать этой машиной.
Виктор Шендерович. Должны.
Владимир Кантор. И потом еще одна вещь весьма существенная, которая была у той элиты и абсолютно нет у этой. Она так тщательно пытается, дуется как лягушка, которая пыталась стать волом, придумать национальную или еще какую-нибудь идею, а там была идея. И не случайно эту эпоху и в России, и в Германии, и в европейской культуре называют эпохой идеократий. Правили идеи. Что за ними стояло – это другой разговор, это отдельный разговор, об этом тоже можно говорить. Но на идею опирались, идея структурировала поведение и властных элит, и народа в том числе. Массы, «народ» нельзя говорить, речь идет о массе. Что, собственно, и к сегодняшней ситуации относится, скорее мы имеем дело с прежними социальными структурами: это структуры власти и массы. Австрийский писатель и философ Элиас Канетти назвал так свою главную книгу – «Масса и власть», здесь может быть наиболее точное определение ситуации последних двух веков.
Виктор Шендерович. Простите, уйдем в боковую аллею, как говорится, очень интересная точка. Есть какое-то определение у Вас или может быть у Ваших коллег, точное определение, где масса становится народом или где народ становится массой?
Владимир Кантор. Томас Манн однажды замечательно сказал, что когда народ хотят обмануть, его вместо массы начинают называть народом. Я не знаю, что такое народ, можно ли назвать народом крестьянство, рабочих. Что такое народ – мне не очень понятно, потому что народ сам не очень это понимает. Когда началось движение народа в верхние этажи власти, я имею в виду еще не Октябрьскую революцию, а перед этим, когда отдельные персонажи, условно говоря, типа Ломоносова выбивались вверх, они как раз не думали, что они народ, они думали о себе как о личностях.
И проблема, собственно, простая: массы – это там, где отсутствует личность, естественно. Масса – это та самая толпа. Мы знаем, есть понятие психологического пространства вокруг каждого человека, мы стараемся по возможности сохранить его, толпа лишает нас этого психологического пространства, масса лишает. Но когда это уходит, когда «каплею льешься с массами», как говорил известный поэт, вот тогда тебе уже и не нужно этого пространства, потому что ты перестаешь быть личностью. Пространство нужно только личности. И когда народ начинают называть народом и к нему апеллируют как к народу, тем самым апеллируют, строго говоря, к его неким неправовым структурам сознания. Потому что я могу апеллировать к закону.
Виктор Шендерович. Это понятно, к чему ты апеллируешь.
Владимир Кантор. Это нормально. Я не апеллирую к народу, иначе я бы апеллировал к чему-то противозаконному. Я не могу апеллировать к народу как к высшей инстанции – это нелепость.
Виктор Шендерович. В конституции народ назван источником власти.