Я исследователь. Я изучаю не то, что должно быть, — это не научный подход. Изучается то, что есть, почему это есть и что будет. О том, что будет, я и пишу вам в своих книгах. Будущее уже родилось. Эмбрион будущего родился.
Что будет в России? То, что вы имеете, то и будет. Это может продолжаться столетиями, если, конечно, не произойдет какая-то катастрофа. Мы получили это будущее, вот и живите, как говорится.
Эволюция теперь может идти только в этих рамках, в этом направлении. Как я писал в одной статье, я нисколько не удивлюсь, если увижу толпу, которая на улице гонится за атеистом. Уже сейчас это происходит. Я могу вам привести примеры, как со мной поступали в этом отношении. В моей книжке “Идеология партии будущего” были две фразы. Я писал, что готов простить советской системе все ее прегрешения только за то, что она избавила наш народ от религиозного мракобесия. И новой системе, что бы она ни делала, я не могу простить, что она снова погружает страну в систему религиозного мракобесия. И что вы думаете? Это издательство получило соответствующий втык, и оно мои книги больше не печатает и печатать не будет.
Так что будущее — вот оно есть. Может быть немножко хуже, немножко лучше. Выберут нового президента или нет, скорее всего, останется нынешний. Это уже задача для политологов.
Искандер Валитов: И Ленин, и Сталин, безусловно, были адекватны исторической ситуации и целям, которые стояли тогда перед страной. То есть проект они бесспорно реализовали – и реализовали успешно. Сталин выиграл войну.
Зиновьев: Правильно.
Вопрос из зала: А дальше произошел разрыв в преемственности, то есть историческая элита не воспроизвелась. Все те, кто были после Сталина, уже не понимали, что происходит. Фактические исторические цели поставить не сумели, следующего проекта не выдвинули и войну в итоге проиграли.
Вот если бы Сталин понимал эту ситуацию… Можно ли было эту проблему воспроизводства и преемственности элиты как-то решать в советских условиях? Все-таки во всем комплексе факторов этот привлекает особое внимание: то, что элита не воспроизвелась. И лидер не воспроизвелся.
Зиновьев: Начать с того, что Сталин был адекватен историческим условиям до известного предела. Он сыграл свою историческую роль лучше, чем кто бы то ни было, лучше сыграть ее было невозможно. Закончилось это победой в войне и затем ситуацией в первые послевоенные годы. Потом он перестал быть адекватным реальности. Скажем, уже появились его работы вроде “Марксизма и вопросов языкознания”, “Экономических проблем социализма” — это уже дребедень. Он свою роль сыграл и должен был уйти.
Но в дальнейшем происходило развитие, эволюция страны в рамках коммунистической системы. Происходили грандиозные перемены. На объяснение этого нужно много времени.
Например, такой фактор. В общем-то коммунистические идеи хорошо работали, когда народ был нищий, плохо образованный, когда заметным образом улучшалась жизнь, развивалось образование, культура. А когда уже страна поднялась на высокий уровень, появились зажиточные слои, закрытые распределители и так далее, происходило социальное расслоение населения. Разумеется, должны были меняться и система власти и управления, и идеология. Но этому были препятствия, что стало одним из факторов краха.
Если бы Советский Союз не рухнул. Если бы Горбачева не допустили, он мог бы еще продолжать существование. И многое из того, что делалось в результате Перестройки и дальнейших реформ, было бы сделано в рамках советской системы. И без потерь — тех потерь, которые произошли. Мы ведь, по сути, потеряли страну. Я об этом писал еще до прихода к власти Горбачева. И когда он пришел, я опубликовал буквально десятки статей на эту тему. Тогда я ссылался на известные слова Руссо: “Прежде чем ломать старый дом, постройте новый”. И уже тогда, когда старый окажется ненужным, можно его ломать, да и то — вдруг он еще пригодится. А ведь тут сломали дом, не построив новый.
Конечно, одним из факторов в том комплексе, о котором я говорил, стал низкий интеллектуальный уровень высшего руководства — глупость, идеологическая нетерпимость. Возник слой привилегированных, номенклатуры, и с этим не сумели справиться. Были же попытки. Наверное, представители старшего поколения помнят: предложения ввести партийный максимум зарплаты и так далее. Все это оказалось нежизнеспособным.
Валитов: Задам тогда вопрос по-другому: что должно было быть вместо Высшей партийной школы?
Зиновьев: Видите, в чем дело. Вопрос о том, что должно было бы быть— это ненаучная сфера. Для меня реально то, что произошло. Случайно или нет? Нет, сработали такие-то механизмы. Что касается конкретных событий: я без шуток сказал, что Горбачева, Шеварднадзе и Яковлева надо было повесить в двадцать четыре часа. Повесили бы, и мы бы сейчас жили при советском строе. Это я стопроцентно говорю.
Вопрос из зала: Можно ли в современном мире указать на ту социальную систему, которая может сыграть определенную роль по отношению к вопросам глобализации, положительную или отрицательную?
Зиновьев: В книгах “Запад” и “На пути к сверхобществу” я описываю современную западную систему. Там я показываю, что слова “капитализм” и “демократия” — это идеологические пустышки. Реальный Запад совсем другой. И та социальная система, которая там сейчас существует, — это уже сверхобщество. Система такого типа, какая была в Советском Союзе, но в других условиях.
В 1978 году, когда я оказался в Соединенных Штатах, меня из Вашингтона попросили максимально кратко указать, в чем сходства советской и американской систем и в чем их различия. Я тогда сказал то, от чего не отрекаюсь и сейчас, хоть это и упрощение. Что такое советизм? Это американизм в бедных условиях России, в условиях социальной пустыни. Что такое американизм? Это советизм в американских джунглях. В одном социальном пространстве можно было насчитать до пятидесяти социальных систем такого же типа, как советская. Получался плюрализм и так далее.
Закономерности общие. Если сейчас брать современную ситуацию, то западнизм, западная система безусловно является самой жизнеспособной и самой перспективной, и ХХI век будет веком торжества западнизма. Конечно же, если Запад сумеет выиграть войну с Китаем и образумить мусульманский мир. Это историческая борьба.
Лейбин: Если можно, резюмируйте, с вашей точки зрения, то, что произошло сегодня.
Зиновьев: Что я должен сказать. Я с аудиториями такого рода встречался сотни раз во всех уголках планеты, я по выражениям лиц, репликам и так далее могу оценить аудиторию. На меня эта аудитория, ее реакция произвели очень хорошее впечатление. У меня даже настроение повысилось. Вчера у меня была лекция в МГУ, там были молодые люди, студенты — и там была как будто стена, хотя я вроде бы объяснял простые вещи. Сейчас я с вами говорил и видел, что, в общем-то, вы понимаете. Я не хочу, чтобы вы ушли с моей схемой в голове. У вас своя жизнь и свои суждения. Мой принцип всегда был такой: я иду, если вы готовы выслушать мои суждения, я готов; если вы готовы идти в том же направлении, идите — я не руководитель, не вождь, никого ни к чему не принуждаю.
Но, повторяю, сегодня с вами мне было очень приятно. Хотя говорил в основном я, но у меня такое впечатление, что я разговаривал с вами.