Волков: А кого и вовсе исключить…
Рыбаков: Вот именно… Дискуссии в Комитетах, возможно, протоколировались, но я не думаю, что на уровне правительства велись какие-то записи.
Волков: На сегодняшний момент самые полные, конечно, записи высказываний Сталина по вопросам культуры содержатся в симоновской книге “Глазами человека моего поколения”. И я совершенно не согласен с некоторыми опубликованными в свое время отзывами об этой книге: дескать, она показывает, какой тупой и необразованный фельдфебель был Сталин. Я ее прочел достаточно внимательно и впечатления о Сталине как о тупом и необразованном фельдфебеле не вынес. Наоборот, в книге Симонова показан весьма хитрый и достаточно начитанный человек, для которого культура была средством достижения политических целей. Сталин был профессиональный политик, у него всё было подчинено этому.
Рыбаков: Симонова я неплохо знал. Он действительно принадлежал к любимчикам Сталина, но правоверным сталинистом, в отличие от Фадеева, не был. Он приспособился, сумел вписаться в сталинскую эпоху. А когда она завершилась, ушел из большой литературной политики. Что касается Сталина, то здесь Симонов прав: у него всё было подчинено достижению политической цели.
Волков: И если исходить из этого, то сталинские замечания о литературе, как они записаны Симоновым, чрезвычайно проницательны.
Рыбаков: Вот что еще надо иметь в виду: для Сталина, как одно из слагаемых успеха его политики, было важно общественное мнение западной интеллигенции. Очень важно. Если он считал, что западная интеллигенция воспримет хорошо премию Шостаковичу, то он давал премию Шостаковичу, если даже не понимал его музыку.
Волков: Вы согласитесь, что здесь есть колоссальная разница с Гитлером, хотя параллель Сталин — Гитлер стала сейчас общим местом. Вот Гитлер был самодур полный. А Сталин — не самодур.
Рыбаков: Вы так думаете? Я занимался Гитлером довольно продолжительное время, множество документов изучил. В 92-м году мы с Таней приехали в Нью-Йорк на презентацию книги “Страх”, и я собирался здесь остаться, писать последнюю книгу арбатской трилогии. Задумал ее как книгу о Второй мировой войне. Жили мы в профессорском доме Колумбийского университета — библиотека под рукой, к тому же я был наслышан об американских архивах, надеялся многое из них почерпнуть. И вот, казалось бы, еще везение: в то лето вышла в Америке книга Алана Баллока: “Гитлер и Сталин” — ну, просто моя тема. Танина дочь, Ирина, перевела из нее несколько наиболее интересных мне глав. И после этого я затею писать о Второй мировой войне оставил. Решил писать о своей, Отечественной, участником которой был с первого до последнего дня. Вы ведь знаете такое имя — Рой Медведев? Я очень высоко ценю его книгу о Сталине. В 86—87-м годах он довольно часто приезжал к нам в Переделкино, потом наши дороги разошлись. И вот кто-то попросил Медведева дать какую-то справку о Сталине. Тот отослал этого человека ко мне, сказав: “О каждом часе Сталина знает только один Рыбаков”. Это преувеличение, как вы понимаете, но тем не менее иногда и мне кажется: я знаю о Сталине все. О Гитлере же мои знания всегда будут поверхностны. Хотя в чем-то они были похожи со Сталиным — например в вероломстве. Однако думаю, что Сталин был гибче и хитрее Гитлера. Сталин мог прийти на оперу Шостаковича и сказать: “Сумбур вместо музыки”. Ему не понравилось — и моментальная реакция, что народу это не надо. Потом, когда увидел, что Шостакович котируется за границей, тогда он делает другой ход: “А вот я дал ему премию”. У него просто было более гибкое мышление, чем у Гитлера, хотя Сталин был человек, полный противоречий, он мог поступать как угодно. Сегодня он объявлял фашизм смертельным врагом советской власти и России, а завтра подписывал с Гитлером договор. Он считал, что политика все оправдывает, способность политика к маневру — это обязательное качество. Относительно мнения о бескультурье Сталина я вам вот что скажу: когда сейчас пишут, что семьдесят лет у нас было сплошное бескультурье, семьдесят лет убивали культуру — это все глупости и чепуха. Смешно говорить об этом. У нас был Бабель, что — плохой писатель? У нас были Платонов, Булгаков, Зощенко, Пильняк, у нас был Шолохов (если это он автор “Тихого Дона”). И был “Разгром” Фадеева, и был “Наполеон” Тарле, и был Твардовский, и были Есенин и Маяковский, и Мандельштам был, и Пастернак, и Ахматова — все они были при советской власти. Они вошли в культуру этого времени…
Волков: Некоторых из этих людей власть поддержала, многих, увы, уничтожила. Статистика — ужасна. Трое из тех, кого вы назвали, были убиты Сталиным. Травля Пастернака привела к его смерти. Твардовский умер в 61 год и тоже не без помощи государства. Громили Ахматову и Зощенко… А другие существовали как бы в подполье. И кажется иногда, что подобное по отношению к своим гениям свойственно только тоталитарным режимам. В то время как и вполне демократические страны могут убивать своих творцов — если не впрямую, то косвенно — равнодушием, требованием работать для рынка. И здесь, в Америке, они не вполне свободны. Взгляните: какие книги широко издавались в Советском Союзе, скажем, в тридцатые — сороковые годы и какие в США. Вы увидите, что средних, серых книг полно и там и тут. А ведь какая книга будет бестселлером, какая нет, в Советском Союзе более или менее определялось сверху. В то время как в Америке это как бы определялось снизу, читателем. А результат похожий.
Рыбаков: А вы знаете, что Хемингуэй у нас издавался больше, чем в Америке, не говоря уже о таких писателях, как Джек Лондон, О’Генри…
Волков: Драйзер…
Рыбаков: Этих писателей гораздо лучше знают в Советском Союзе, чем здесь. Это не голословные утверждения. В 86-м году я выступал с лекциями в 12 самых престижных американских университетах — это и Стэнфорд, и Принстон, и Йельский университет. И имел возможность убедиться в этом на собственном опыте. У нас существовала и переводная культура, и своя культура. Нельзя думать, что советский народ превратился в каких-то вандалов, которые бродили в медвежьих шкурах и в лаптях. Ничего подобного! И наука, и культура были на высочайшем уровне, и в изобразительном искусстве работали мастера.
Волков: Кстати, насчет изобразительного искусства, вы видели выставку: “Живопись сталинской эпохи”, ее привозили сюда в Нью-Йорк? Она меня поразила. Во-первых, я убедился в том, насколько высокопрофессиональны эти картины. Там почти не было работ, о которых можно было бы сказать, что они плохо скомпонованы и небрежно выписаны, школа превосходная. Разумеется, там было определенное количество полотен парадных, тоже отлично выполненных, но сугубо официальных. Что же, есть такая традиция — официального, придворного искусства, она существовала всегда, тот же самый Веласкес мог написать портрет психологический, драматический, мог написать портрет парадный. Но меня на этой выставке поразил другой момент. Я увидел, что многие картины содержат в себе скрытый второй смысл. И меня удивило: неужели это содержание в свое время осталось неувиденным, непрочитанным? Как это прошло через цензуру? Среди работ такого рода, с двойным дном, были и знаменитые, широко воспроизводившиеся, отмеченные премиями. Например, картина работы Василия Ефанова сороковых годов: Сталин и другие вожди собрались у постели умирающего Горького. Картина просто зловещая…