М. МАЙЕРС: Леонид Маркович, можно я Вас попрошу прокомментировать в общем то. что сказал Сергей Кара-Мурза. Вот относительно того, что людей-то трогать не надо, а нужно заниматься другими, уже более глобальными моментами.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Он совершенно прав, что мы пожинаем плоды 15-летнего кризиса.
М. МАЙЕРС: То, о чем Вы сказали. Не будем это повторять. Все это дело запущено. И в какой-то степени надо… не будем к этому возвращаться. Людей трогать не надо бедных. Если мы повышаем что-то, мы должны вернуть. Те 30, 40 % населения бедных, тем более, деревенского по возможности трогать… Но и когда речь идет об экономике, речь идет не о них. Я Вас уверяю, что Вы в любом доме, в одном подъезде найдете людей, у которых все заставлено приборами. Хотя сами приборы физически стали более экономны. Ведь советский утюг брал электричества столько, электричку можно было на остановку перегнать. А нынешний — это же все-таки совсем другой прибор. Поэтому какая-то экономия есть.
Т. САМСОНОВА: Ну, потому что он не в России делается. И потому что там, где он делается, думают о том, что потребитель не купит прибор, который очень много ест энергии.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Города за 15 лет сменили холодильники, телевизоры, приборы. Мы, конечно, имеем эту экономику. Поставили стеклопакеты в значительной мере. Мой коллега прав, когда он защищает бедную часть населения, которая это не прошла. Но не о ней речь. Она потребляет немного.
С. КАРА-МУРЗА: Не о ней речь. А о соизмеримости факторов, понимаете.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Эта часть населения действительно потребляет очень мало. То, что нужно бы нефть и газ использовать на продвинутую химию, там бензин, а не просто так вывозить, поскольку это было бы нам… Так это проблема энергетической и экономической стратегии всей страны. Этим мы можем. Если мы вернемся к более ограниченной задачке на короткий период. В долгосрочном плане надо конечно, уходить от экспорта сырых ресурсов, к переработке. Вопроса нет. Ну, во-первых, мы и эти то 15 лет упустили. И теперь это еще тоже не в один день делается. В краткосрочном плане страховка по сетям. И постепенно это какая-то умеренная такая экономия повышения, повторяю, за счет тех, кто потребляет достаточно много, и кто в состоянии за это платить, масса возможности экономии, масса возможности экономии. И в промышленности, и на транспорте, и у населения существует. Ну, под населением я имею в виду, конечно…
М. МАЙЕРС: Так кто нас все-таки заставит это делать?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Заставят тарифы, конечно.
М. МАЙЕРС: Т. е. повышения цен нам не избежать.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Постепенно, думаю, да.
Т. САМСОНОВА: Мы не затронули сегодня еще одну тему, очень важную. О ней напоминают нам на пейджер. Экономия энергии связана не только с тем, что ресурсы кончаются. Экономия энергии связано еще и с тем, что когда мы много тратим энергии, увеличивается и глобальное потепление. Для нас это какая-то такая абстракция. Экологическая ситуация в мире ухудшается из-за того, что мы очень много тратим энергии и не выключаем…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет, это не абстракция.
Т. САМСОНОВА: Ну, в сознании это какая-то… ну, мы же это не видим.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, мы это видим, просто…
Т. САМСОНОВА: Можно, извините, пожалуйста, вот остается совсем немножко времени, мне кажется, слабо видим в Америке и в Канаде, а не в Британии, Машуль, провели опрос, готовы ли Вы, чтобы на 50 % увеличились цены на бензин. Просто готовы к этому или нет? 85 % говорят: нет, да Вы что, какие цены на бензин увеличивать. А если мы Вам снизим подоходный, а увеличим цены на бензин? Готовы? Не готовы, тоже там 69 % не готовы. А если мы эти деньги потратим на борьбу с глобальным потеплением, ну и это сократит, конечно, энергопотребление, готовы ли Вы на 50 % платить дороже за бензин. И тут уже готовы более половины американцев и канадцев.
М. МАЙЕРС: Все значительно проще. Готовы ли Вы покупать хороший новый импортный автомобиль? Да, готовы. Только помимо удобного сидения эргономичного, да, и красивого руля, там еще и евро 3, евро 4, и уж евро 2, как минимум, понимаешь. И ты одновременно платишь за, казалось бы, просто комфортное свое пребывание в автомобиле, ты одновременно платишь за экологические нормы, которые, в общем, уже просо по закону существуют в Евросоюзе.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Неверно, что мы не чувствуем потепления. Потепление проявляется не в градусах в среднем. А в увеличении засух и всяких штормов. В Южной Англии, говорят, 5 лет не было дождя. Так что они уже поняли. В Америке куча землетрясений. Вот где мы это все чувствуем.