В. ДЫМАРСКИЙ - Борис, ну пусть американцы живут, как живут. Давайте разберемся, что у нас.Б. КАГАРЛИЦКИЙ - А понимаете, извините.В. ДЫМАРСКИЙ - Вы же изучаете эти проблемы.Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Простите. Дайте сказать до конца.В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите, Борис.Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Григория Алексеевича вы же не перебивали.В. ДЫМАРСКИЙ - Пожалуйста. Только перейдем в Россию.Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, я вам говорю об этом.В. ДЫМАРСКИЙ - Что мы будем брать пример с этих поганых американцев.Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Во-первых, мы все время стараемся брать с них пример. Во-вторых, дело-то не в этом. Дело в том, что если мы будем думать, что это какое-то наше уникальное русское явление, наша какая-то особенная болезнь, и что это только у нас случилось, потому что только у нас такие плохие дикие люди, то ничего хорошего у нас не получится, потому что это просто неправда. Мы имеем дело с достаточно типичным международным явлением.В. ДЫМАРСКИЙ - Я понимаю.Б. КАГАРЛИЦКИ Й - И, кстати, поэтому извините, именно поэтому, когда мы создавали КОФ - контролигархический фронт, речь шла о том, чтобы работать именно на международном уровне, потому что другим способом, чем через глобальное гражданское общество, такие проблемы просто не решаются. Что называется, эти болезни иначе не лечатся. Хотя другое дело, что мы конечно должны бороться на каждом конкретном месте.В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. У меня еще один к вам вопрос. Если можно только коротко ответьте. Если я правильно понимаю, вы все-таки изучаете эту проблему достаточно глубоко. По вашим подсчетам, сколько в России олигархов? И кто они?Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Вообще на самом деле действительно это зависит очень сильно от того, как мы трактуем понятие олигархии. Но по моим оценкам это абсолютно классическая ситуация, когда несколько сотен семей, может быть под тысячу семей контролирует большую часть финансовых потоков в стране и значительную часть административных ресурсов в стране. Я бы так сказал.В. ДЫМАРСКИЙ - Семьи это имеется в виду с женами?Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Семьи это имеется в виду кланы. Вы прекрасно понимаете, семьи у нас не только биологические. У нас и политические тоже.В. ДЫМАРСКИЙ - У меня есть еще один вопрос. Но я понимаю, что его совершенно бессмысленно задавать Явлинскому, потому что он не согласится с самой постановкой. А вопрос я хотел задать такой. Кто от кого больше зависит: власть от олигархов или олигархи от власти. Но поскольку Явлинский считает, что это все единое целое, то там никакой зависимости, видимо, нет.Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я, кстати говоря, хотел вас поддержать, Виталий Наумович, сказать, что мы действительно с Америкой равняемся. Вот есть, например, Швеция, там такой вопрос не встает.Б. КАГАРЛИЦКИЙ - В Швеции не встает.Г. ЯВЛИНСКИЙ - А вот не встает. Вот почему вы все время ссылаетесь на Америку. Америка сейчас вообще тяжелый случай.Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я это и сказал.Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну вот, поэтому это вовсе не значит, что иначе нельзя сделать. Можно сделать иначе. Во-первых. А что касается вашего еще раз, очень точного замечания, что мы живем по Ленину, то я бы вам сказал так, если реформы делать по Марксу, а реформы в середине 90-х годов сделали по Марксу, конечно, вы будете жить по Ленину. А сделали их по Марксу. Вот две догмы марксистские легли в основу реформ в России. Первая догма - первоначальное накопление капитала всегда преступно. Вот вам вся наша приватизация. И второе - базис сам определяет надстройку. То есть мы проведем вот такую приватизацию, а потом суды, профсоюзы, партии это все появится как бы чуть ли ни само. Ну, вот вам и получили результат.В. ДЫМАРСКИЙ - Вот и появилось.Г. ЯВЛИНСКИЙ - А все это произошло очень интересно. Те, кто это делал, каждый день говорили слова: демократия, приватизация, либерализм, то-сё, а на самом деле в соответствии с полученным образованием по существу действовали по Марксу.В. ДЫМАРСКИЙ - Можно я Виктору Львовичу дам слово, поскольку он у нас самый молчаливый.В. ЛОШАК - Я бы не хотел, чтобы мы возвращались назад. Потому что это спор, который в нашем обществе, который не получил ответа. Приватизация она заклеймена всеми у нас. Человек, который организовывал убийство, так утверждают следователи, отца приватизации, получает сегодня в Москве, в стране в избирательном округе 29% голосов. Это все еще и потому, что у нас настолько все клеймят новейшую историю России, не предлагая никакой другой программы. Но я хотел бы сказать еще о другом. Что когда, вы, Григорий Алексеевич, говорите о том, что власть поставила на кормление всех своих ближайших сподвижников, но это еще проблема не кормления, это проблема управления. Потому что власть находится у нас, страна находится в ручном управлении. У нас не система действует, а ручное управление. Поэтому власть пытается расставить своих людей всюду, где мало-мальски существуют финансовые или властные потоки. И поэтому всюду стоят представители власти. Сливается управление с кормлением. Вот проблема.В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Явлинский.Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, у меня есть к вам предложение. Поскольку времени осталось, вы мне показываете все время совсем мало. Давайте несколько слов скажем, как из этого выходить. Это же самое, наверное, главное.В. ДЫМАРСКИЙ - А есть программа выхода?Г. ЯВЛИНСКИЙ - Так вот я хочу главному редактору «Огонька» вручить сразу после передачи программу, которая уже существует довольно давно, она очень много где уже опубликована и подробно уже рассмотрена экспертами самыми разными. Это именно программа выхода из той ситуации, которую создали в стране в середине 90-ых годов. Если не выйти из этой ситуации, то дальше пути нет. Надо решить три задачи: вопрос собственности, вопрос судебной власти и нужно решить вопрос доверия граждан власти в целом. В этой программе…В. ДЫМАРСКИЙ - Такие три простенькие задачи.Г. ЯВЛИНСКИЙ - Три простенькие задачи. В этой программе подробно с экономическими выкладками объясняется, как возможно подойти к решению этих проблем и не так, чтобы устроить какую-то революцию, и не так, чтобы передать собственность, против чего мы категорически возражаем и не так, чтобы кого-то сажать в тюрьму. А вот вместо всего этого отказаться от избирательного применения закона, отказаться от несправедливого суда, который был, скажем, применен к тому же Ходорковскому, а решить задачу в принципе. Это возможное решение. Все эти решения можно обсуждать и собственно они должны стать предметом общественного договора и общественного обсуждения. В этом суть выхода из сегодняшней ситуации в принципе. Мы не утверждаем, что эта программа идеальна. Но мы призываем начать обсуждать вопрос по существу.В. ДЫМАРСКИЙ - У меня вопрос Кагарлицкому. Борис, все-таки еще одно такое уточнение. Вы все-таки боретесь с нефтяными пятнами или с олигархией как явлением?Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Естественно и то и другое. Но просто поймите. Можно сколько угодно еще раз повторяю, говорить об общих вещах, что нужно все переделать так или иначе, на мой взгляд ситуация иная. На мой взгляд, без достаточно революционных потрясений ничего сделать нельзя. Но это не значит, что ничего делать не нужно в текущем режиме. Потому что у людей есть проблема сегодняшняя. Я не могу придти и просто говорить, знаете, мы придумали гениальную программу, если мы ее реализуем или все перевернем, тогда все будет.Г. ЯВЛИНСКИЙ - Почему?