Сборник статей и интервью 2004-05гг. (v1.1)

Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Потому что люди хотят решать проблемы сегодня. Потому что залило в Пермской области деревню нефтью, нужно обеспечить им эвакуацию. И есть очень важный момент. Если люди смогут путем какого-то гражданского действия, кстати, через солидарность добиться решения хотя бы своей маленькой проблемы и победят крупного корпоративного монстра, это будет такой моральный успех, что это будет важнейшим условием дальнейшего развития гражданского общества.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть такая политика малых дел.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Нет, ни в коем случае. Это политика пропаганды действием. Я бы сказал так.
В. ДЫМАРСКИЙ - Явлинский…
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я хотел сказать, что категорически против всяких революций, вот категорически, в принципе, я за эволюционное, но достаточно внятное направление развития. За то, чтобы страна, наконец, сказала, где она находится, и что она хочет сделать, не просто сказала, что она хочет удвоить ВВП, что на самом деле является такой достаточно технической задачей. Вот уменьшите коррупцию вполовину, и вы удвоите себе ВВП. Для этого вообще ничего делать не надо. А чтобы мы сформулировали цели развития страны и эволюционным способом туда двигались. Но то, что сейчас говорил Борис Юрьевич, я хочу сказать, что ведь не противоречит, он говорит на самом деле об экологическом движении, о борьбе с нефтяными пятнами и с теми…
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - И с профсоюзными вопросами…
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Правильно. Так это очень важно. Это нужно делать каждый день. Но это совсем другой вопрос. Их не надо перемешивать. Я говорю о другом вопросе. О том, чтобы Россия, наконец, вышла из постсоветского большевистского такого абсолютного отрицания интересов простого человека и использования человека как мусор. Из такой, я бы даже вам сказал, такой сталинской парадигмы управления страной. И наконец, постепенно стала строить свою жизнь на основе последних достижений после Второй мировой войны европейской цивилизации.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, а можно, Виктор, извини, просто люди тут нам пишут, а мы никак не откликаемся. В основном пишут, что все вы хороши, вы - в смысле власть, все жулики, олигархи жулики, власть жулики. В основном пафос выступления наших слушателей по пейджеру примерно такой. Но есть и защитники. Вот мне нравится Сергей нам пишет: «Показателен пример, - в каком смысле показателен - непонятно, - Романа Абрамовича, который много сделал для Чукотки и для развития спорта».
В. ЛОШАК - Вы знаете, я хотел бы вернуться опять к конкретике нашей повестки. Плохо, если мы будем создавать из каких-то людей пугал. Таким пугалом и продолжает быть для российского общества Березовский. А вот мне как человеку, который работает в медиа, мне глубоко симпатично то, что он делает сегодня в медиабизнесе. Потому что именно его издания сегодня, предположим, на рынке это «Коммерсантъ», это группа журналов этого издания являются наиболее, как мне кажется независимыми и наиболее взвешенно оппозиционными изданиями сегодня в России. Поэтому мне не хотелось бы, чтобы у нас возникли какие-то новые идолы и новые пугала в стране.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ольга нам пишет: «В 90-е годы в стране не было денег. Необходимо было продавать компании в частные руки, чтобы платить зарплаты. Просто и элементарно дать стране выжить. Олигархи с этой задачей справились». Борис Кагарлицкий.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Ну это классический аргумент Чубайса. Это же собственно его главная…
В. ДЫМАРСКИЙ - Но это пишет Ольга. Я не думаю, что Чубайс подписался именем Ольга.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Я не думаю, что Чубайс подписывается Ольга. Но то, что Ольга могла читать Чубайса, знаете, такое случается. Но речь идет о том, что аргумент заведомо ложный. Я вам приведу пример. Когда я был депутатом Моссовета, там пытались продать гостиницу «Центральная» на Тверской за одну тысячу долларов. Мы тогда это остановили очень простым способом. Мы пошли к антиквару, завели его в фойе и показали там большую люстру хрустальную, которая там висела, спросили: сколько люстра стоит, он говорит: примерно 1200-1500 долларов. То есть я беру за тысячу долларов гостиницу, снимаю люстру, несу к антиквару, продаю и все, я получаю 20-50% навара. Понимаете. Я начну с того, что такой навар и государство могло сделать и кто угодно. Тут проблема в том, что за тысячу долларов гостиницу «Центральная» мне отдадут только потому, что у меня есть связи и отношение и есть волосатая рука. Или наоборот я сам являюсь марионеткой какой-то волосатой лапы. Вот это принципиально.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вот такой ко всем вопрос. Почему все-таки, может быть, я ошибаюсь, но у меня такое впечатление, потому что все-таки в общественном мнении присутствует такое мнение, извините за тавтологию, что с приходом Путина все поменялось. Что Путин все-таки пригвоздил этих богатеньких олигархов.
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Простите, но вы только что показали результаты опроса, которые свидетельствуют об обратном.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, очень точное…
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас, когда доходит дело до этого, мы сразу говорим: это аудитория «Эхо Москвы».
Б. КАГАРЛИЦКИЙ - Предположим. Кстати, а чем аудитория «Эхо Москвы» отличается от вообще людей?
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятия не имею. Но по всем опросам общественного мнения, судя по тому, какой у нас высокий рейтинг президента, какой у нас низкий рейтинг у всех олигархов, как их не любят у нас в стране. В общественном мнении не проводится прямая связь между Путиным и олигархами.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Когда у вас 80% СМИ находятся в руках государства, а 20% находятся в руках тех самых олигархов и там есть только единичные издания, единичные журналисты, которые работают сами как могут. Вот вы имеете такое общественное мнение. Но я бы хотел еще одну важную вещь добавить. Я вот, например, категорически не разделяю точку зрения Виктора Григорьевича в отношении, скажем, проделок того гражданина, о котором он сейчас сказал. Считаю его деятельность как раз обратной по своим результатам от того, что на самом деле происходит. Но в то же время должен сказать, что вообще и всем нашим слушателям, поймите, борьба и проблема с олигархией это не личный вопрос. Это не вопрос с личностями и не вопрос с богатыми или с бедными, это вопрос борьбы с системой, в которой нет независимого суда, независимого парламента, нет независимых СМИ, нет общественного контроля за спецслужбами и правоохранительными органами. И весь бизнес слился с властью. Вот с чем это противостояние. Эта система будущего просто не имеет.
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня, кстати, было несколько фамилий, разные фамилии называли, в принципе, наш министр какой-то здесь называли здравоохранения, он олигарх или нет?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я не знаю точно про нашего какого-то конкретного министра…
В. ДЫМАРСКИЙ - Высокопоставленный чиновник.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Он и есть чиновник. Это чиновник…
В. ДЫМАРСКИЙ - Он олигарх.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Минуточку. Я уже свою точку зрения пояснял. Олигархом является человек, который контролирует крупные финансовые потоки и за счет этого приватизирует политическую власть. Или наоборот, находясь во власти, организует себе эти потоки и таким образом приватизирует власть в еще большей степени.
В. ДЫМАРСКИЙ - Виктор Лошак. У тебя 20 секунд, чтобы подвести итоги.
В. ЛОШАК - При Путине происходит смена элит, и поэтому многим кажется, что отстраненная старая элита это и есть борьба с олигархами. На самом деле просто возникает новая плеяда олигархов, которая заменяет старую, и пока не очень очевидна для общества, для общественного мнения.
В. ДЫМАРСКИЙ - На этом, увы, нам приходится заканчивать нашу программу. Поскольку уже время выпуска новостей. Но я чувствую, что мы ее не исчерпали. Придется, наверное, еще раз возвращаться к этому, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я думаю, что это ключевая тема нашей жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, до встречи через неделю.