А.Н.: Хоть какая-то конкретика…
Так вот, что я хочу сказать: у вас нет в руках такого флага, которым вы могли бы размахивать и говорить: «Мы!». Нет уже сегодня ничего такого. Я вам предлагаю проверить. Хотите — да, не хотите — нет.
Скажите, вы стремитесь себя оправдать, вы желаете что-то сделать? Я вам просто предлагаю теорию. Допустим, она абсолютно дурацкая, идиотская — не важно какая. Я вам всего-навсего предлагаю ее для проверки, и больше ничего. Я ничего не утверждаю, не пытаюсь вас переубедить, затащить к себе в ученики, получить от вас какую-то выгоду… Мы беседуем, и я вам откровенно рассказываю о том, чем я занимаюсь на досуге…
А.Н.: Я предлагаю проверить вашу теорию прямо сейчас мыслительным экспериментом. Допустим, все стали каббалистами и, исходя из того, что вы говорили об «уравниловке», у нас получается некое пасторальное общество без экономики, без экологических проблем, потому что все пашут и делятся друг с другом?
«Допустим» — это уже не эксперимент.
Я пишу книги совместно с социологами, антропологами, экономистами, с серьезными учеными, профессорами, докторами, академиками — и в России, и в Америке. Этот разговор не имеет солидной базы. Конечно, эгоистическое общество развивается по эгоистическим, капиталистическим, законам. Наш друг Карл Макс их хорошо сформулировал.
Существуют совершенно противоположные законы, абсолютно инверсные этим, по которым, на самом деле, действует природа. Она может так существовать, потому что человеку необходимо ощущение наполнения, наслаждения, и если оно будет происходить оттого, что я буду давать другому, — главное, чтобы я чувствовал себя наполненным, — будет хорошо. Поймите, принцип очень простой. Мы все желаем наполнения — чем угодно. Если я при этом увижу, что, считаясь с другими, я вдруг наполняюсь, то я с удовольствием буду выполнять эти условия.
А.Н.: Это просто какой-то гнетущий идеализм. Вы сказали, что природа альтруистична. Волк пожирает зайца — где здесь альтруизм?
Волк, который пожирает зайца, не делает ничего плохого ни себе, ни зайцу. Дело в том, что он просто выполняет законы, которые предписывают ему так поступать.
Эгоизм оценивается не по тому, как мы поступаем, а по тому, каковы наши намерения. Если волк съедает овцу, мы не говорим, что он жестокий. Он не таков. Это всего лишь способ его существования, и это, наверное, цель существования той же овцы. Так запрограммировано природой. Мы даже знаем, что если волки не будут поедать овец, то в итоге овцы начнут болеть, так?
Однако мы говорим об эгоизме. Эгоизм — это не то, что одно животное пожирает другое, следуя своей внутренней программе. Само оно к этому отношения не имеет.
У человека, кроме этой программы, есть еще свобода воли. Человек радуется оттого, что другому плохо. Не потому, что ему надо получить что-то необходимое для существования: у меня есть все, и у вас есть все, — но все-таки, если вам немножко хуже, мне от этого лучше. Вот это — человеческий эгоизм.
Вся природа, кроме человека, альтруистична. Только человек в своей надстройке над природой эгоистичен. То есть эгоизм — это намерение человека использовать другого ради себя, во вред ему, дополнительное получение наслаждения за счет унижения, ущерба ближнему. Только это надо исправить.
А.Н.: Пришлите мне, пожалуйста, по Интернету ваши материалы. Я буду изучать каббалу из ваших рук.
Пожалуйста. Я готов принять вас в ученики.
Вы знаете, на самом деле люди приходят учиться с гораздо большим неприятием, чем у вас. Я вам скажу, почему каббала вызывает у вас такой внутренний протест. Он возникает оттого, что вы подсознательно чувствуете, что здесь на самом деле есть огромнейшая истинная сила, но вы обязаны ей противостоять. Если бы это было что-то пустое, не стоящее внимания, вы бы махнули рукой и прошли мимо, как проходите рядом со многими вещами. Вы не можете отмахнуться от каббалы. Этот феномен невозможно убрать. Десятки, сотни, тысячи ученых сегодня занимаются ею совершенно серьезно. Давайте, вместе попробуем глубже в этом разобраться. Я думаю, у нас впереди очень много интересных разговоров и взаимное понимание.
ГАРМОНИЮ МИРА
СПОСОБЕН ЛИ СМЕРТНЫЙ
ПОСТИЧЬ
Интервью с осторожным скептиком
Владимир Кючарьянц — известный московский журналист и публицист. Сфера его интересов разнообразна. Одинаково умно и интеллигентно он пишет о наболевших проблемах постсоветского пространства и о последних достижениях науки. Среди его собеседников были Вольф Мессинг и Сергей Капица. В течение ряда лет он возглавлял отдел науки и культуры в еженедельнике «Московские новости», публиковался в Америке и в Западной Европе. В Париже вышла его книга, посвященная научным поискам разгадки тайны жизни. Сегодня особый интерес автора сосредоточен на мировоззренческих аспектах бытия.
В.К.: Доктор Лайтман, в представлении большинства людей каббала — некое тайное учение иудаизма, которое обычно связывают с оккультным знанием. А как вы сами определите для нас, непосвященных, что такое каббала?
«Каббала» в переводе с иврита означает «получение» — получение особого знания, которое каждый человек, в принципе, может обрести. Наука эта была тайной. Она возникла в Древнем Вавилоне примерно 4000 лет назад. Основатель каббалы — древний вавилонянин Авраам. Он открыл возможность постичь ту область мироздания, которая нам в ощущениях пяти органах чувств недоступна. У него появилась возможность постичь скрытую часть мира и передать свою методику постижения ученикам.
Авраам собрал группу единомышленников, и с тех пор это знание из поколения в поколение передавалось через очень небольшое, ограниченное количество людей, главным образом, от учителя ученику. Делалось это, действительно, всегда тайно.
Вплоть до нашего века в мире было очень мало каббалистов. Теперь каббала, напротив, раскрывается, и у человечества появляется желание узнать, что же она собой представляет, потому что эти знания могут быть нам очень полезны, особенно в наше время, когда мир входит в период общего кризиса.
В.К.: Простите, доктор Лайтман, это тема одного из моих следующих вопросов. А пока я осмелюсь вас спросить: вы начинали как ученый-биокибернетик, то есть на стыке двух самых перспективных наук. Чрезвычайно интересно, что заставило вас уйти?
Из науки меня заставило уйти то, что она все-таки не дает четкого ответа на вопрос о смысле жизни. Я же надеялся в биокибернетике, или в какой-либо другой области науки, может быть на их стыке, как вы говорите, найти этот ответ.
В.К.: Спасибо. Вы называете каббалу наукой, но в основе всех наук — сомнение, и как его следствие — эксперимент, повторяемость результатов, дальнейшее развитие. Если каббала — древнее учение, то ее, как любое учение, следует принимать на веру, или у нее все же есть экспериментальный метод, и она продолжает развиваться?
Каббала, кстати говоря, не имеет никакого отношения ни к религиям, ни ко всяким верованиям, это чистый эксперимент. Она абсолютно противоположна вере.
Человек исследует наш мир при помощи своих пяти органов чувств и приборов, которые расширяют их диапазон. Для того чтобы исследовать мир, который нам в наших естественных сенсорах не доступен, то есть высший, — надо развить в себе дополнительный, шестой орган чувств.
После того как ты его развиваешь и начинаешь ощущать непроявленную часть мироздания, то исследуешь ее совершенно по тем же законам, канонам, правилам повторяемости опыта, как и в любой академической науке нашего мира. При передаче знаний от одного исследователя к другому имеется возможность проверить опыт предшественника, повторить его и убедиться в результатах. То есть абсолютно все то же самое, что и в любой другой области знаний, только, повторяю, предварительно ученый-каббалист должен развить в себе шестой орган чувств.