Ведь порой предпринимателю выгоднее заплатить штраф в размере одного-трех миллионов, чем искать деньги на выплату зарплаты всем своим сотрудникам, Это несоизмеримые суммы. И он будет каждый месяц платить налагаемые штрафы, «экономя» при этом сотни миллионов рублей на зарплате работников. Естественно, к тем, кто упорствует, мы будем применять всю палитру своих полномочий. Но только административных мер недостаточно, без экономического стимула тут не обойтись
— Возможно, Вы правы. Но есть ситуации, когда инспекции обязана и «власть» применить. Например, произошел несчастный случай со смертельным исходом и кто-то в этом повинен. А значит — должен ответить по закону.
— Любой несчастный случай, связанный со смертью работника и расследуемый нами, должен получить юридическую оценку правоохранительных органов, в частности, прокуратуры
Наша задача обеспечить полноту и достоверность информации, то есть собрать в установленном законом объеме необходимые сведения о происшествии. Назвать причастных к поисшествию лиц, определить, что конкретно нарушил каждый из них, и в установленный срок направить материал прокурору.
Его помощники решают вопрос, есть в действиях виновных лиц состав преступления, состав административного проступка или состав дисциплинарного нарушения. В зависимости от этого, прокуратура возбуждает уголовное дело, либо дело об административном производстве, либо дисциплинарное производство. Таков механизм.
— И как реагирует прокуратура? Мне приходилось слышать много нелестных слов об этой надзорной организации из уст ваших коллег, Не всегда они на стороне инспекции, часто, и очень, не соглашаются с ее выводами.
— Практика, если и подтверждает это, то не в полной мере. Есть и такие случаи, когда прокуроры уведомляют нас о возбуждении уголовного дела, но есть и отказные сообщения. Я не вправе утверждать, что прокуроры не выполняют своих конституционных обязанностей на этот счет. Проверять правильность принятых ими решений — это не наша функция и компетенция. Но то, о чем я знаю, позволяет мне сказать, что они подходят к рассмотрению наших материалов без всякой предвзятости.
Есть решения одного и другого порядка. Конечно, если по процентам их разделить, то случаев возбуждения уголовных дел меньше, чем дел об административных правонарушениях. Ведь несчастные случаи со смертельным исходом нередко возникают и по вине пострадавшего.
— И он не несет никакой ответственности?
— Естественно, он же умер. Но ответственность человека, работающего по найму и получившего травму в результате нарушения норм и правил охраны труда, с точки зрения превенции не достаточно определена законом. В крайнем случае, ему объявят выговор, он не получит компенсации, ему не оплатят лечение или еще что-то.
Представим, что рабочий в результате собственной неосторожности ломает руку и «выходит» из строя на три месяца. Естественно, он не получает заработную плату, но он ведь и не выполняет и работу.
За нарушение правил охраны труда его по большому счету, невозможно наказать, хотя, порой, надо привлекать не только к дисциплинарной ответственности. Говорят это негуманно, ведь он и так пострадал. Но вопрос назрел, и требует разрешения.
Например, один и тот же метростроевец систематически нарушает правила охраны труда, которые ни к какому несчастному случаю пока не привели. Но ведь могут привести! При этом, пострадает не он один. Однако работодатель ничего кардинального с таким нарушителем сделать не может. Игнорирование работником правил охраны труда — не основание для расторжения трудового договора.
Моя же точка зрения сводится к тому, что при неоднократном нарушении работником правил техники безопасности, предприниматель вправе, ставить вопрос о его увольнении.
Позиция небесспорна, и одним из доводов ее противников является то, что предприниматель, находясь в такой безвыходной ситуации, будет вынужден больше заниматься вопросами профилактики. Практика показывает, что профилактику он начинает проводить только тогда, когда «гром» уже грянул.
Работодателя начинают «дергать», «подводить» под статью. Но в чем он виноват? В том, что вовремя не уволил нарушителя? Так он же не мог, юридического основания для этого не было. За прогул можно уволить, а за нарушение, которое чудом не привело к гибели всей ремонтной бригады — не то, что уволить, на другую работу перевести нельзя.
Состояние на предприятии норм и правил охраны труда — это вектор, складывающийся из двух составляющих — отношения руководства и отношения лиц, работающих по найму, к соблюдению норм и правил охраны труда. Справедливым будет установить, если не равную, то, по крайней мере, соизмеримую ответственность всех участников трудового правоотношения за нарушения законодательства об охране труда.
— Владимир Владимирович, а как бы Вы вообще охарактеризовали ситуацию с трудовыми отношениями?
— Трудовые отношения — часть сложившихся в государстве правоотношений, поэтому и рассматривать их надо в совокупности. Кризис разразился не сегодня и не вчера. Припомните, как вначале мы стали руководствоваться российскими законами, которые противоречили союзным, потом стали руководствоваться Указами Президента РФ, которые противоречили российским законам.
Чтобы это стало возможным, потребовалось заглушить функцию государственных органов, обеспечивающих примат вышестоящих норм над нижестоящими. Это резко ослабило регулятивную функцию государства, сделало его беспомощным в ситуациях, когда объективно требовалось его вмешательство для защиты общественных интересов.
Затем каждая уважающая себя местная власть стала руководствоваться своими уставами и положениями, которые противоречили не только союзным, но уже новым российским законам и новейшим указам Президента России.
А если взглянуть на уставы образованных в этот период юридических лиц? Они противоречат всему массиву действующего (от федерального до местного) законодательства, так как целиком и полностью списаны (например, в банковской сфере) с лучших зарубежных образцов.
Безнаказанно такие вещи не проходят. Расцвела вседозволенность. Объективно существующий в государствах с федеративным устройством принцип законности оказался нарушенным. Обязательные для исполнения нормы повсеместно игнорировались.
Если признать, что норма права есть идеальная модель поведения, выполняющая роль универсального ориентира для участников общественных отношений, то придем к выводу, что общество дезориентировано. К слову, это в равной степени относится как к правовым, так и моральным нормам.
— Вы хотите сказать, что нарушения моральных норм напрямую отражается на трудовых отношениях?
— Именно. Общество (народ, если хотите) допускает существование крупного частного капитала вследствие объективных закономерностей, суть которых можно выразить двумя параметрами: а) потребность в эффективном производстве товаров и услуг, и б) потребность в обеспечении работой как источником к существованию иных членов общества (не собственников).
В любом конфликте работодатель делает акцент на вопросах производства, а трудовой коллектив — на вопросах обеспечения своих трудовых прав, вопросах трудоустройства. Мне представляется, что истина лежит посредине. Поиск этой золотой середины — процесс не только экономический и юридический, но и нравственный.
— Это, если под нравственностью понимать справедливость…
— А под справедливостью — положительную пропорцию из того, что люди дают обществу и что получают взамен. Попробуйте с этих позиций рассмотреть спор между сторонниками приватизации по Чубайсу и по Лужкову, многое станет ясным…
— Не будем так высоко «летать». Отношение бывшего первого вице-премьера и действующего мэра — дело их совести. Давайте спустимся вниз. Каковы Ваши отношении с Правительством Москвы?
— Самые рабочие. Правительство Москвы уделяет нашим проблемам большое внимание. Вопросы соблюдения законодательства о труде и охране труда рассматриваются на его заседаниях, по ним принимаются соответствующие решении. Оно помогают нам, мы — ему. Государственная инспекция труда по Москве — самостоятельная единица федеральной службы и решает свои вопросы самостоятельно.