У Сталина были силы победить Гитлера. И сначала он победил Гитлера и спас мир от фашизма, а потом повесил Власова, пособника и коллаборациониста. А у Невского сил на то, чтобы победить Батыя не было, как не было их у короля Альфонсо. И вот в чем вся разница!
Подтвердите её или опровергните.
Сванидзе: Прежде чем будет дан ответ, я хотел бы внести маленькое уточнение: Гитлера победил не Сталин, Гитлера победил ценой 30 миллионов жертв советский народ.
Яковенко: Вообще-то его победила антигитлеровская коалиция.
Кургинян: Наверное, его просто победил Нью-Йорк.
Сванидзе: Советский народ в коалиции с Америкой и Англией победил Гитлера.
Яковенко: В коалиции со свободными нациями.
Кургинян: Медаль Вам за это благородное уточнение.
Сванидзе: Спасибо Вам за это уточнение. Давайте благодарить друг друга, отвечайте, пожалуйста.
Кургинян: Вы только, знаете, что сделайте? Вы, когда другой человек говорит такие же вещи, Вы также ему скажите про советский народ.
Сванидзе: Что сказать, кому?
Кургинян: Ну как, вот Власов…
Сванидзе: А что Власов?
Кургинян: Вы привели тут преступную параллель между Власовым и Невским.
Сванидзе: А чем она преступна? Это историческая параллель, на которую исследователь имеет право!
Кургинян: Это глубоко идеологическая параллель…
Сванидзе: Мы, слава богу, не в 37-м году, Сергей Ервандович!
Кургинян: А знаете, мне уже кажется, что мы уже в нем, вы здесь сидите как… Есть Вышинский-Млечин и есть «справедливый» суд в Вашем лице!
Сванидзе: Да, он справедлив! Во всяком случае войну выиграл не Сталин.
Кургинян: Ваше время и Сталин — вот как это называется!
Сванидзе: Сергей Ервандович, давайте, как было сказано в фильме «Кавказская пленница», «прекратим эту бесполезную дискуссию» и вернемся к обсуждению.
Яковенко: Преступная параллель — сильная формулировка. Но я хотел бы прокомментировать Сергея Ервандовича. Он нам процитировал арабский документ. Как мы понимаем, арабы — это те, кто захватили Испанию.
Кургинян: Почему? Это документ Леона Фейхтвангера, это вообще художественный текст. Вы должны были его знать. «Испанская баллада».
Млечин: Художественное произведение у нас цитируют как документ?
Яковенко: Ну, он…
Пивоваров: Я как историк требую профессионально…
Кургинян: Но Вы же идеолог!
Пивоваров: Нет, это Вы идеолог!
Кургинян: Требуете только от других, а от себя..?
Сванидзе: Я абсолютно на стороне Сергея Ервандовича. Мы имеем право на приведение таких текстов. Это интересно.
Яковенко: Дело в следующем: всегда любой захватчик придумывает аргумент, который оправдывает захват. Испанцы, которые не легли под арабов, а провели долгую, тяжелую войну, созидали Испанию, её национальный характер, её лицо. И называть их авантюристами, дураками — это, по-моему, не морально. Всё, что я хочу сказать.
Кургинян: Только они под них легли!
Сванидзе: Мы завершаем второй и последний день слушаний по внешней политике Александра Невского. Последний вопрос: каковы исторические последствия выбора Александра Невского?
Пожалуйста, сторона обвинения, вам слово.
Млечин: Всё, что я могу сделать, это продолжить это пиршество духа и предоставить слово свидетелям.
Пивоваров: Богомерзкий Сталин создал отвратительный культ Александра Невского и миф о нем. Его не было до революции. Этот культ не имеет никакого отношения к подлинному Александру Ярославовичу Невскому, который был талантливый человек, ошибался, был человеком своего времени, делал какие-то правильные вещи.
Но то, что мы сегодня обсуждаем, фигура Александра Невского — я в тясячный раз скажу — это продукт Иосифа Виссарионовича Сталина и его талантливых подручных. К Александру Ярославовичу это не имеет никакого отношения. Никакого выбора он сам не делал.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы говорили и что это от Ивана Грозного началась великая традиция Александра Невского, потом к Петру она пришла, а можно ещё Екатерину назвать и всех прочих. Причем тут Иосиф Виссарионович?
Ведь это все сказали, Николай Карлович, все подтвердили, что длинный путь прошла эта традиция.
Пивоваров: Безусловно. И Иван Васильевич IV Грозный, и Петр Алексеевич Романов, и остальные — соучаствовали в этом деле.
Кургинян: Со Сталиным, да?
Пивоваров: Нет. При Сталине это достигло своего апофеоза. Ему и его режиму, который готовился к войне с Западом, не только с Германией, а с Западом, нужен был антизападный такой бренд, лидер. Он сам себя видел немножко Александром Невским, не таким вот человечком.
Кургинян: А Ивану Грозному что нужно было? Молодому?
Пивоваров: Вы помните, когда всё это происходило? В 40-е годы XVI века, когда происходила массовая канонизация святых и, безусловно, Иван Васильевич, как талантливейший ученик татарской линии прекрасно видел, что из этого можно что-то сделать. Из Дмитрия Донского нельзя…
Кургинян: Понял. А модернизатору Петру Великому зачем это нужно было?
Пивоваров: С моей точки зрения Петр не является модернизатором. Моя точка зрения историка, что Петр — великое зло для России. Весь его модерн пошел на укрепление деспотической власти и эксплуатации собственного народа.
В этом смысле товарищ Сталин — прямой его продолжатель. Он никаких войн не выигрывал. При нем была разбита Красная Армия полностью и мы отошли до Москвы. Пока русский народ не встал, а Сталин отменил все свои коммунистические лозунги, только тогда наступил перелом в войне, когда появились Жуков и Рокоссовский. Это самый большой убийца русского народа, создатель этого, тоже абсолютно лживого мифа.
Нет никакого Александра Невского в этом смысле.
Кургинян: Хорошо. А Екатерина, создававшая тот же миф?
Пивоваров: А что сделала Екатерина с Александром Невским?
Кургинян: Екатерина поддержала фигуру Александра Невского, как великого… Вообще говоря
Пивоваров: Это была хорошая традиция, это покровитель Санкт-Петербурга.
Кургинян: Я вообще не понимаю, а кто из русских царей её не поддерживал? Кто-нибудь знает такого?
Пивоваров: Я Вам ещё раз могу сказать: до революции 17-го года эта фигура была известна, она почиталась. Ключевский трижды упоминает её в своей истории. Да, была. Но вот этой идеологической интенсивности, с которой сегодня обсуждается, в том числе и Вами, и мной, не было. Это всё нам товарищ Сталин нам навязал.
Кургинян: Я хочу только сказать, что не Сталин, а самые разные историки, тот же самый Карамзин или историки, которых любит противоположная сторона, все они говорят о величии Невского.
Вот Карамзин: «Александр любил отечество более своей княжеской чести, не хотел гордым отказом подвергнуть оное новым бедствиям и, презирая личную опасность не менее тщеславия, вслед за братом Андреем поехал в стан Могольский… Подданные, ревностно славя его память, доказали, что народ иногда справедливо ценит достоинства государей и не всегда полагает их во внешнем блеске государства».
Ровно также можно читать Соловьева и других.
И создать вокруг личности Невского сталинский невроз мне кажется не вполне продуктивным. Спасибо.