Сванидзе: Сергей Ервандович, далеко не уходите.
Кургинян: Я просто хотел услышать это мнение от всех трех моих свидетелей, предоставив всё свое время для того, чтобы они как историки сказали что-то реальное. Добавьте что-то к существующему знанию.
Сванидзе: Сформулируйте вопрос.
Кургинян: Исторические заслуги, исторический вклад Александра Невского.
Ужанков: Я, прежде всего, хочу ответить. Здесь очень много говорилось об Иване Грозном и канонизации Александра Невского. Дело всё в том, что 4 марта 1547 года Ивана Грозного даже не было в Москве, потому что собор возглавлял митрополит Макарий и Грозный к этому никакого отношения не имел к канонизации святых. Это, во-первых. Во-вторых, по традиции, ведущей из Византии, канонизация происходит не церковью, а Богом. Потому что это должны быть чудеса и нетленные мощи. Когда они появляются, то церковь просто фиксирует. Это не во власти человека.
Теперь по существу вопроса XIII века. Я хотел бы обратить внимание ещё на одно «странное» обстоятельство. Начиная с 1232 года по 1238 год папа Григорий IX отправил своим подчиненным королям Западной Европы, в том числе и Ливонским рыцарям буллы с призывом против насаждавших новую веру неверных русских. Подчеркну — «неверных русских». Это папа Григорий IX. Он призывал всех объединиться походом на Русь.
7 июля 1238 года в резиденции датского короля под председательством Вильгельма Моденского, папского легата, состоялось совещание, прообраз НАТО. Были представители Ливонского ордена, шведы, датчане и т. д. Обсуждался как раз крестовый поход на Русь.
И Хирш, самый лучший историк западногерманский нынешнего времени, который занимается историей Тевтонского ордена, и Линд, профессор Копенгагенского университета, это наши современники, оба считают, что поход 1240-42 годов был как раз результатом призыва папы к крестовому походу против Руси.
Кургинян: Спасибо Вам за Ваше замечание. Я хотел, чтобы господин Горский сказал.
Горский: Когда говорится об историческом выборе, то надо уяснить, в чем состоял выбор. Здесь часто звучали слова, такая формула «союз с Ордой». Союз подразумевает отношения между равными сторонами. Таких отношений не было, было признание зависимости. Первым признал это Александр Невский? Нет, не первый. Это было признано сразу после Батыева нашествия в первой половине 1240-х годов, когда он (Александр) ещё не играл ведущей роли на Руси. Ведущими князьями, в том числе его отцом, Ярославом Всеволодовичем. Он только продолжал эту линию.
Причем надо иметь в виду, что это мы сейчас знаем, что монголы не претендовали на то, чтобы оккупировать Русь, местных правителей заменить своими, но современники этого не знали и по опыту всех предыдущих монгольских завоеваний следовало ожидать такого рода действий
Кургинян: Конца света, да?
Горский: Так было и в Китае, и в Средней Азии, и в половецкой степи, и в Волжской Болгарии.
Кургинян: Спасибо. Елена Сергеевна, Вы что-нибудь скажите.
Галкина: Возвращаясь к вопросу о месте Александра Невского в истории России, в истории русского народа, хотелось бы отметить, что Даниил Романович Галицкий, несмотря на всю свою действительно героическую во многом жизнь и политику очень умную в некотором отношении, он в истории русского народа следа фактически не оставил. Именно народа, подчеркиваю, не государственности даже. Потому что есть идентичность? Если мы помним, нация — это произведение Нового Времени. До Нового Времени — это народность, это другие стадии развития этноса. И стадии понимания идентичности. Русский крестьянин понимал себя как костромской, вологодский, но не как русский прежде всего. И при этом он понимал себя как костромской и как православный, и на основе этой религиозной идентичности, которая во многом благодаря Александру Невскому сохранена… А почему? Потому что митрополит Кирилл, вообще-то изначально ставленник Даниила Романовича Галицкого, после того, как Даниил Романович начал активные контакты с папской курией, уезжает в Северо-Восточную Русь и в результате этого там оказывается митрополия. И мы знаем, в результате перемещения митрополии какое огромное значение это имело для объединения русского государства.
Кургинян: Т. е. он сберег народ.
Галкина: Фактически он сберег религиозную идентичность, на основе которой существует сейчас русская нация.
Сванидзе: Леонид Михайлович, пожалуйста.
Млечин: Ваша честь, особый случай — присутствуем при дискуссии замечательных историков.
Могу ли я попросить профессора Данилевского, у которого есть сильные возражения по поводу того, что сейчас прозвучало, высказаться.
Сванидзе: Вы хотите передать своё право задать вопрос свидетелю?
Млечин: Да.
Кургинян: Николай Карлович, могу ли я сделать то же самое и попросить господина Горского?
Млечин: вы не можете, Вы уже использовали своё время.
Кургинян: Я имею в виду, что я так не нарушаю жанр, который задан. Идет ломка жанра полная. Если Вы её санкционируете, то пожалуйста.
Сванидзе: На мой взгляд, ломка жанра — это неплохо.
Кургинян: Симметрично. Это же делается в самом конце. Я не могу воспользоваться равными правами. Равные права заключаются в том, что я хотел просить своих свидетелей тоже задавать вопросы.
Сванидзе: Если бы Вы задали этот вопрос мне, то я бы, разумеется, Вам разрешил.
Кургинян: Хорошо. Я в следующий раз буду помнить.
Сванидзе: Это интересно, когда квалифицированные люди, профессионалы могут задавать вопросы друг другу.
Данилевский: Чтобы снять ситуацию, можно я задам риторический вопрос, потому что Александр Николаевич прекрасно знает ответ.
Крестовый поход 1242 года кто совершал?
Можете не отвечать, потому что в летописи написано, что Александр Невский освободил Псков от двух Фогтов, выбил копейщиков из Изборска и вторгся в пределы Дорпатского епископства, где он отпустил свои войска в зажитие, а отряд Домаша Твердиславовича он отправил в разгон, т. е в разбой. Это называется «крестовый поход на Русь», так?
Ужанков: 1242 год, как мы знаем, — это Ледовое побоище.
Данилевский: А вот потом, когда это очень не понравилось дорпатскому…
Ужанков: Я хочу ответить на вопрос. Чтобы объединить силы тевтонцев, крестоносцев… Хочу обратить ваше внимание, что немцы высадились на том же месте, где Невский разбил в 1240 году шведов. И немцы потом спокойно бесчинствовали на русских землях.
Я хочу сказать, что крестовый поход три, как минимум, епископа возглавляли. Это самое главное. Это свидетельствует, что это крестовый поход, потому что шведы с немцами враждовали. Чтобы их объединить, во главе должен быть епископ.
Данилевский: Никто не объединялся. Сами знаете, что Ледовое побоище было после этого похода.
Сванидзе: Наверное, при данной аудитории вопрос слишком специален.
Леонид Михайлович, у Вас есть ещё вопрос к свидетелям?
Млечин: Я бы с удовольствием отдал бы время профессионалам для дискуссии.
Сванидзе: Сейчас мы завершаем слушания по теме «Внешняя политика Александра Невского». Я предоставляю право сказать заключительное слово обеим сторонам.
Прошу Вас, Леонид Михайлович. Короткое заключительное слово.
Млечин: Пожалуй, это было одно из самых интересных слушаний, когда так много интересных историков высказываются о фигуре, о которой мы почти ничего не знаем. Всё, что мы знаем об Александре Невском, это тот образ, или точнее миф, который существует в нас благодаря в основном фильму, снятом бог знает когда.