Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — объединение Германии. Первый вопрос обеим сторонам. Следствием чего явилось разделение Германии? Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Представлять Германию как целое… в виде злого государства, источника зла, еще чего-то — абсолютно отвратительная позиция, которую мы никоим образом не разделяем. Но тем не менее есть разница между подобной германофобией и каким-то пониманием исторического процесса. Когда и как объединялась Германия, какая специфика объединения? Я прошу доказательство № 1.
Материалы по делу.
Историческая справка:
1618–1648 — Тридцатилетняя война в Европе опустошила Германию и закрепила ее раздел на 300 светских и духовных княжеств.
1618– Герцогство Пруссия объединилось с Бранденбургом, что создало ядро будущей германской империи.
1815 — образовался Германский союз из 39 немецких государств под эгидой Австрии.
1862 — прусский канцлер Отто фон Бисмарк начал объединять немецкие земли вокруг Пруссии.
1866 — прусские войска победили австрийцев, что определило ведущую роль Пруссии в Германии.
1870–1871 — Пруссия победила во франко-прусской войне, образовалась Германская Империя.
1914–1918 — I Мировая война. В результате поражения Германия по Версальскому договору потеряла все колонии и часть европейских территорий.
Кургинян: Первая Мировая война, проблемы для мира. Вторая Мировая война. Вот что это все такое? Теперь, пожалуйста, доказательство № 2.
Материалы по делу.
Из книги Оноре Мирабо «Прусская монархия»:
«Война — национальный промысел Пруссии».
Кургинян: Оноре Мирабо — это деятель Французской революции, кстати — умеренный, жирондист, не якобинец, которого никак нельзя причислить к сторонникам товарища Сталина или кому-то еще. Это была единая, очень распространенная точка зрения. Германия — это война, и если она объединяется, это все начинается снова. А теперь я хотел бы предоставить слово моему свидетелю Владиславу Петровичу Терехову, профессору МГИМО, заслуженному работнику дипломатической службы, который в 1990-97-м годах был Чрезвычайным и Полномочным послом СССР в Германии. Если мы все время говорим об объединении, то разделение это что? Это какой-то органический, глубокий процесс или это что-то поверхностное? Две системы столкнулись и разделились.
Терехов: Вопрос о судьбе Германии возник еще во время войны, когда союзники впервые встретились в Тегеране. Уже тогда возник вопрос, какой будет Германия после победы союзников. Что с ней делать. Известно, что на Западе существовали разные варианты обращения с будущей Германией. Существовали планы разделения ее на несколько государств. И эти планы довольно долго держались на плаву. Западные державы хотели исключить Германию из числа своих конкурентов и задавить ее таким образом, чтобы она больше не всплывала на поверхности как серьезный противник. Но очень скоро там поняли, что этот вариант, наверно, будет менее благоприятным. Тем более что и Советский Союз выступил тогда против деления Германии на несколько частей еще на Тегеранской конференции. И в дальнейшем жестко придерживался этой позиции. И не случайно Сталин говорил, что Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, государство германское остается. Мы не ставили вопрос о том, чтобы Германия стала членом, скажем, Варшавского Договора, который возник несколько позже. В то время, как западные державы считали с самого начала, что главным условием объединения Германии должна быть ее принадлежность к военно-политическому блоку западному, то есть к НАТО. Вот на этом мы и разошлись. Германия была разделена на четыре зоны оккупации.
Это в известной мере было, конечно, наказанием Германии. Но главное — это были так называемые «4Д», четыре пункта, которые предусматривали демилитаризацию, денацификацию Германии, декапитализацию — то есть разрушение системы картелей, которая там существовала…
Зоны оккупации Германии по Потсдамскому соглашению 1945 г.
Сванидзе: Ваше время истекает. Завершайте, хорошо? Вернее, оно уже истекло.
Терехов: По всем этим вопросам спор шел в течение 45 лет практически. И мы подошли к такой сложной ситуации только к началу перестройки. Но об этом речь пойдет у нас, видимо, несколько позже.
Сванидзе: Спасибо. Прошу вас, сторона защиты может задать вопросы свидетелю обвинения.
Млечин: …я хотел бы зафиксировать, мы с Вами тут единомышленники, что первоначально советское руководство, Сталин не собирался делить Германию. Это не входило в его первоначальные планы. Да?
Терехов: Первоначально было достигнуто согласие о временном разделении Германии на четыре части, на четыре оккупационные зоны…
Млечин: Ну, это очень временно.
Терехов: Это было реализовано. Но это время оказалось очень длительным. Оно продолжалось 45 лет.
Млечин: Я хочу… давайте, мы послушаем вашего предшественника на посту посла в Федеративной Республике Германии — Валентин Михайлович Фалин. Доказательство № 1.
Материалы по делу.
Посол СССР в ФРГ Фалин В. М.: «В 47-м году мы предлагаем проведение свободных выборов во всей Германии в расчете на то, что результатом выборов будет создание германской республики с общественным строем типа Веймарской. То есть никакого социализма».
Млечин: Так. А можно ли дальше его же? Валентин Михайлович, доказательство № 2. Потому что он продолжает говорить о том же фактически.
Материалы по делу.
Посол СССР в ФРГ Фалин В. М.: «Сталин считал создание двух германских государств своей неудачей. Поэтому наша Германская Демократическая Республика, или поначалу она именовалась в прессе Немецкая Демократическая Республика, была создана на определенном расстоянии временном от того, что случилось на Западе. Сталин довольно сложно писал свое приветствие к ГДР. Это было обращение ко всем немцам. Говорилось о потенциале Германии, что русские и немцы показали наибольший жизненный потенциал во время войны. И так далее, и так далее… И после того, как ГДР была создана, этот раскол — явление временное. Нам потребуется 5–7 лет для того, чтобы его преодолеть».
Млечин: Сталин не собирался поначалу делить Германию. Его устроила, как я понимаю, нейтральная Германия. И он рассматривал раскол как явление временное. Вы согласны с этим …?
Терехов: Не совсем точно. Раскол — если иметь в виду разделение Германии на 4 оккупационные зоны до заключения мирного договора — этот факт мы должны зафиксировать. Что касается дальнейшей судьбы Германии — после заключения мирного договора, то вопрос о разделении ее на несколько государств с нашей стороны не ставился. Но я должен все-таки констатировать, что на протяжении первых лет те требования, которые были зафиксированы к Германии на Потсдамской конференции, они не были в полной мере реализованы. И прежде всего в западной части Германии. Это касается и демилитаризации, потому что процесс милитаризации начался-то ведь на Западе — создание Парижских соглашений и попытки втянуть Западную Германию в военный блок НАТО…
Млечин: Ну да, после блокады Берлина, после того, что увидели, что Сталин вытворяет — понятно.
Терехов: Это было потом. Но первоначально милитаризация Германии началась на Западе, это надо признать…
Млечин: Ну, слово «милитаризация» … тогда это писалось. Но сегодняшними глазами мы не будем говорить, что создание ведомства Бланка было милитаризацией этой страны. Создание небольшого отряда, очень небольшого, не представляло никакой военной угрозы ни для кого. Сегодняшними-то глазами мы понимаем.
Терехов: Конечно, отряды Бланка не представляли угрозы, но все начинается с первых шагов.