Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Про антиалкогольный закон знают все: ничего не будут знать из истории, а вот что Горбачев начал антиалкогольную кампанию, будут помнить в веках. В этой памяти будет оттенок гордости: нас не возьмешь! Продавать спиртное не будете — так политуру будем пить, средства для очистки унитазов, но не сдадимся. В определенном смысле, это как последний рубеж обороны при тотальном давлении государства. Где угодно отступим, но здесь встанем, в прямом смысле, насмерть. И государство со всей своей хваленой идеологией, ядерным оружием бессильно. При этом алкоголизм в позднем СССР — болезнь, катастрофически прогрессирующая, имеющая разные причины в разных социальных группах, болезнь, ставшая мощным экономическим фактором.
Напоминаю главный вопрос наших слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева — забота о здоровье нации или политическая ошибка?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В конце 1985 года, в разгар антиалкогольной кампании в СССР на советских прилавках появляется «пивко» — безалкогольное пиво, пастеризованное, цена без стоимости посуды 20 копеек. В ходе развернутой Горбачевым антиалкогольной кампании водка в Союзе в условиях дефицита становится еще одним товаром, который нужно доставать. Почти 3 года она была практически твердой валютой, подлежащей достойному обмену. Но власть поначалу была настроена решительно. Как говорил один из авторов антиалкогольных инициатив, член Политбюро Егор Лигачев, задача была не в том, чтобы научить людей пить культурно, а в том, чтобы научить не пить вообще. На юге России, в Грузии и на Украине начинают вырубать виноградники. Алкоголь продают в строго определенных местах и в строго определенное время. У прилавков нередко возникают драки. Как-то раз на жалобы о бесконечных очередях за водкой, Горбачев, которого в ту пору прозвали «минеральным секретарем», сухо отрезал: «А Вы не стойте!» Антиалкогольная кампания закончилась кризисом 1987 года. Дыра в бюджете не позволяла советскому руководству бороться более за морально-нравственные ценности советского народа. За 2 года пить наш народ не отучили. Сегодня многие историки признают, что программа по борьбе с алкоголизмом середины 80-х, была одной из самых успешных в истории страны. Статистика говорит о том, что в ходе кампании советскому руководству удалось сохранить около миллиона жизней. Был ли шанс у организаторов антиалкогольной кампании довести ее до конца? Или борьба с русским пьянством — пустая трата времени и денег?
Сванидзе: Итак, второй день слушаний. Первый вопрос сторонам: Был ли алкоголизм в СССР реальной угрозой № 1 для страны?
Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Я бы так повернул этот вопрос: а что мы выиграли от этого? В какой степени угроза уменьшилась? Ведь так вот посмотришь, кажется, что ничего не произошло. Все равно пили до кампании, пили во время кампании. Нет, меньше стали пить, ну так, примерно на четверть стали меньше пить. И сразу люди остались живы. И сразу болеть стали меньше. И умирать стали меньше. И здоровые дети появились. Если можно, я хотел бы вывести доказательства № 14.
Материалы по делу.
[таблица отсутствует в стенограмме]
Значит, вот таблица. Показывающая рождаемость и смертность в нашей стране. Давайте посмотрим, значит, смертность — резкое падение после начала антиалкогольной кампании, правильно?
Кургинян: Я вижу, 1985 год.
Млечин: И потом, резкий подъем уже после, когда все закончилось. Правильно?
Кургинян: Правильно.
Млечин: И подъем рождаемости там же, где 1985–1987 гг.
Так, теперь, если можно, я перейду к допросу свидетелей…
Кургинян: Как, как, как? Подъем рождаемости перед.
Млечин: Нет, нет, нет, не перед.
Кургинян: Ну, посмотрите.
Млечин: На 1985-м, нет, нет, посмотрите…
Кургинян: Ведь 9 месяцев надо.
Мединский: В марте 1985-го…
Кургинян: Ее сразу не родишь.
Млечин: В 1985 году начали заниматься этим хорошим делом.
Кургинян: В марте. В марте.
Млечин: Вот он — результат.
Кургинян: В марте.
Мединский: Да ладно.
Титов: 9 месяцев… для того, чтобы родить, надо.
Млечин: Правильно, поэтому в 1986 году эффект. А если честно, то в 1987-м.
Сванидзе: Да, Леонид Михайлович, прошу Вас. Да, опрос свидетелей. Леонид Михайлович.
Млечин: Владимир Ростиславович, давайте вернемся к вопросу о том, был ли алкоголизм серьезной опасностью для нашей страны.
Мединский: Нет, безусловно, алкоголизм не был опасностью № 1 в стране. В стране были другие опасности. В первую очередь — порочная экономическая модель, отсутствие мотивации к труду, кадровая политика порочная и так далее. Но если мы будем отрицать важность антиалкогольной кампании, если мы будем отрицать эту постановку вопроса, то мы придем к тому, что вообще не надо этим заниматься, вообще не надо с этим бороться. А на самом деле мы живем сейчас меньше, чем в конце 60-х гг. Так? Средняя продолжительность жизни мужчины сегодня в 2010 году меньше, чем в конце 60-х гг.
Млечин: Я прошу прощения…
Мединский: Та краткосрочная… та краткосрочная маленькая тактическая победа, которую мы получили в результате антиалкогольной…
Млечин: Антиалкогольной кампании.
Мединский: …кампании сейчас снизошла на нет. Мы сегодня пьем больше, чем в 1984 году. Мы пьем хуже, чем в 1984 году. Кстати сказать, старая модель, советская модель употребления алкоголя, и Титов подтвердит это, — на порядок больше вина было — плохого, но на порядок больше вина было, чем сегодня.
Титов: 19 литров, сейчас — 7.
Мединский: Да.
Титов: 19 и 7.
Мединский: Да, 19 и 7 сегодня. Тогда почти не было пива. А сейчас это катастрофа. И то, что мы пьем сейчас, это не пиво, это синтетический напиток в основном. Водки стало больше. И вот эти вот разговоры о горбачевских ошибках и прочее — не надо лезть, не зная, в воду и так далее, — опасность их не в том, что мы правильно разбираем ошибки Горбачева, опасность в том, что они говорят: и сегодня не надо ничего делать и не надо это трогать — развалится Российская Федерация. Российская Федерация, уважаемый обвинитель, развалится потому, что в ней некому будет жить и работать, потому что мы с каждым годом деградируем, потому что мы вымирающая нация. Вот тогда она развалится, если мы не будем честно отвечать на те вызовы, которые перед нами ставит, в том числе, и проблема алкоголизма.