Млечин: Извините, я не прерываю, скажите, сколь распространены, сколь значимы эти настроения? Вот ведь что важно нам понять. Если коротко, можно.
Гузенкова: Эти настроения в разных средах развиты по-разному. И самое, с моей точки зрения, печальное и грустное то, что антироссийские настроения, демонизация России, не только советской, но и постсоветской, и досоветской, в учебниках, интерпретируется как раз теми людьми, которые оказывают влияние на общественное мнение. И Украина, наверно, как ни одна страна, имеет одну грустную с моей точки зрения особенность, и эта особенность заключается в том, что настроения политических и интеллектуальных элит в значительной степени не совпадают с настроениями простых людей… Что-то…
Млечин: Если можно, я Николаю Васильевичу дал бы слово, а то он не успеет. Николай Васильевич, я прошу прошения.
Злобин: Я успею. У меня блат! /показывает на Сванидзе/
Сванидзе: Вы успеете, если я добавлю Вам полминуты. Я добавлю Вам полминуты.
Злобин: Вот. Во-первых, надо сказать, что вопрос — вместе или врозь — встал в связи с распадом СССР. Вместе или врозь в той политической форме. Речь шла о политическом «вместе» и политическом «врозь». Здесь, по-моему, так сказать, ответ очевиден — та форма больше не существует и вряд ли её можно будет создать. Речь, если поставить, о том — вместе или врозь хотят быть эти народы — надо тогда более детально говорить о том, что понимать под словом «вместе», быть два народа, в каких формах, в чем именно, в каких областях, и что понимать под словом «врозь»? Хотят ли украинцы сохранить украинский язык? Наверное, хотят. Хотят ли они, чтобы их называли украинцами? Наверное, хотят. Я вот эти цитаты, которые приводились, дикие совершенно, из украинских националистов, могу побить цитатами из диких совершенно российских националистов. Которые такие вещи пишут про другие народы, что мне за русских стыдно. Я бы на этом уровне дискуссию не вел. Но мне кажется, что с распадом той политической формы, которую представлял из себя Советский Союз, и Россия, и Украина начали очень робкие, на самом деле, попытки формирования неких новых политических форм, которые они сами еще в полной степени не осознают.
Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.
Злобин: В чем интересы России сегодня? Никто толком ответить не может. В чем стратегические интересы Украины? Многие говорят — в Европе. Я думаю, что сегодня, если бы Украину приняли в Европейский союз, они бы все туда пошли! Потому что там лучше, там богаче. Людям надо жить сегодня, там хорошие дороги, хорошие зарплаты, хорошие пенсии, там НАТО охраняет всех. Там нет кризиса! Пойдемте туда тогда. И тогда вопрос отпадет сам по себе. То есть, на самом деле, я бы меньше предавал значение политическим формам — государство там — а больше тому, что хотят люди. Люди живут сейчас. Им нужна качественная, хорошая, обеспеченная, защищенная жизнь. Люди должны жить так, чтобы дети жили лучше родителей. Вот если союз Украины с Россией, на любом уровне, обеспечит, что украинские дети будут жить лучше родителей, внуки будут жить лучше детей, то же самое будет происходить в России, — да, наверно, народы потянутся друг к другу. Любые политические попытки их объединить или разъединить бессмысленны. Потому что, на мой взгляд, это важнее. Народы сегодня важнее, люди важнее, сам конкретный человек, чем любые политические манипуляции, любые политические эксперименты.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мы сейчас подошли, наконец, к тому моменту, когда что-то проясняется, с моей точки зрения. И Леонид Михайлович мне помог в этом очень сильно, за что ему спасибо. Скажите, пожалуйста, без всякой иронии говорю, мы теперь понимаем, потому что врозь и вместе, и вдруг началась путаница. Леонид Михайлович тоже стал говорить, да я тоже за то, чтобы вместе. У меня как-то картинка поплыла — о чем мы спорим? А вот теперь, потом, она сразу же восстановилась.
Вот смотрите, что такое врозь? Врозь — это ужаснуться негативным тенденциям, если эти тенденции мощные, они нас пугают, мы говорим — пусть они идут куда хотят, а мы отойдем в сторону. И такая позиция есть. Вот это называется — врозь. Вот хотите так, говорите — врозь! Но тогда возникает несколько вопросов.