Чухров. Мне кажется, здесь важен не запрос на великого художника, потому что каждый мнит себя вот этим большим художником. Мне кажется, здесь запрос на идею, на какую-то интенсивность, на большое событие. То есть не на то, чтобы обществу представили какое-то замечательное произведение, лучше, чем все остальные, а – о чем человек может сказать? Чего может коснуться художник? Ведь важно не то, что Достоевский большой художник, а чего он коснулся? Куда он проник? Насколько он проник в те вещи, которые действительно важны и которые общество не может артикулировать или понять.
Бакштейн. Нет, все-таки есть разница между тем, какой статус имел Илья Кабаков и Иосиф Бродский, и тем статусом, который у сегодняшних художников. Просто это были люди, способные говорить с миром на «ты», то есть через все эти общественные опосредования. Вспомним шестидесятые, семидесятые годы. Это время больших художников не только в России, в СССР, но и на Западе. Энди Уорхол большой художник, и Йозеф Бойс. Сейчас таких нет.
Чухров. Дело в том, что действительно есть какой-то страх и в институциональной политике – страх яркого художественного мышления, потому что считается, что это недемократично. И это еще один бич.
Мне кажется, что сейчас омассовление и демократизация искусства связаны не с тем, что Бетховен или Достоевский принадлежат всем, а с тем, что пусть каждый занимается чем может, творчески. И сам статус искусства и сама интенсивность занижаются до каких-то креативных практик. И фраза Бойса, который говорил, что каждый может быть художником, она понимается превратно. Это – идея демократического общества, согласно которой творческие практики должны быть доступны. Я с этим не спорю. Но плохо то, что сама интенсивность творческой практики уже не играет роли, а именно не важно, что говорится этой художественной практикой. Например, художники берут интервью у какого-то правого политика, и вот это – художественная работа. Или документируют, как жители района самоорганизуются, чтобы сделать свой парк – серия фотографий, и это работа. Мне кажется, что современное искусство пришло к тому, что малого достаточно, достаточно делать малые усилия. И тут опять возникает идея Уорхола – могут возразить, вот, Уорхол же сказал, что пятнадцати минут достаточно, чтобы сделать искусство? – но ведь сначала нужно прожить то и продумать то, что продумал Уорхол до того, как он это сказал.
Бакштейн. Вот что я повторю. Та эпоха была эпохой холодной войны, эпохой противостояния двух политических систем, двух сверхдержав. Было совершенно четкое взаимодействие, действительно, советская система, социалистическая, повлияла на формирование каких-то политических структур в Европе, но одновременно искусство было частью таких идеологических проектов. Поэтому Бродский – это часть такого идеологического проекта. Советского – антисоветского – это уже вопрос знака.
Чухров. То есть вам кажется, что все связано с концом войны идеологий? Это развенчание?
Бакштейн. Да, с концом эпохи Просвещения, с полной и окончательной победой капитализма и, соответственно, демонтажом элементов социалистической системы и структур в Европе. Последние события в Голландии, как ты знаешь, это подтверждают, когда там было закрыто огромное количество институций. И по всей Европе так – закрываются теоретические отделы, философские факультеты. В Голландии еще и симфонические оркестры, и выставочные залы. Вот это как раз завершение той эпохи, которая началась в 1991 году с концом Советского Союза. И она объясняется и экономическими причинами. Уже Маргарет Тэтчер начала такую жесткую политику в отношении роли государства в области культуры и искусства. Вот поэтому сейчас у нас есть опасения стать придатком таких больших анонимных организмов культурной индустрии.
Чухров. Хорошо. Какие вы видите ресурсы или рычаги противостояния этому процессу? Или все так безнадежно?
Бакштейн. Я уже не могу сказать. Я уже из другого поколения, и я обычно в таких случаях повторяю следующие строки: «Я люблю твой замысел упрямый, и играть согласен эту роль, но сейчас идет другая драма, и на этот раз меня уволь». Знакомые стихи? «Но продуман распорядок действий, и неотвратим конец пути. Я один все тонет в фарисействе, жизнь прожить – не поле перейти».
Чухров. То есть вы не хотите отвечать?
Бакштейн. Есть комментарий. Перед моим поколением стояла важная историческая задача: ликвидация советского государственного и общественного строя, в том числе и соответствующего мировоззрения. И задача эта была успешно выполнена. Хотя сейчас мы как раз обсуждаем последствия этой ликвидации.