Ж. Д. Нет, для меня она совершенно необходима.
М. Р. Но если Вы настаиваете на необходимости такого рода критики, на том, что логоцентризм должен быть подвергнут критике, в какой бы форме он ни проявлялся, тогда Ваши процедуры не могут быть целиком применены к нашей ситуации, поскольку в ней метафизика оказывается чем-то вроде вида, находящегося под угрозой исчезновения. Ее следует охранять, а не разрушать, ибо возможность метафизики не была реализована в нашей культуре. Если мы критикуем логоцентризм, то мы не можем забывать, что и наша господствующая идеология всегда критиковала то, что может быть названо логоцентризмом, но не с Вашей точки зрения, конечно. Просто в качестве, скажем, буржуазной идеалистической науки.
Ж. Д. Я знаю, знаю эту логику. С ней, конечно, можно согласиться. Но я думаю, это не слишком серьезный аргумент. Конечно, если под критикой логоцентризма Вы подразумеваете надпись «Долой логоцентризм!» на флаге и демонстрации на улицах, то, разумеется, этого не следует делать. Однако деконструкция логоцентризма — дело куда более медленное и сложное, и, конечно же, нельзя просто говорить: «Долой!» Я этого никогда не говорю, я люблю язык, люблю логоцентризм. Если я и хочу восстановить обучение философии как институт во Франции, то ради преподавания метафизики. Я знаю, что метафизика нам нужна, я никогда не говорил, что ее нужно просто выбросить в мусорный ящик…
И все же я настаиваю на том, что в конечном счете, если вы хотите остаться последовательными в отношении всего начинания в целом, нужно сохранять идею деконструкции логоцентризма, потому что все и вся в этой общей архитектуре зависит от логоцентризма. Конечно, это нужно делать очень аккуратно, умножая число опосредований, предосторожностей и так далее. Нельзя же все взять и взорвать. Я понимаю, что, к примеру, какая-нибудь разновидность марксизма или какая-нибудь разновидность сталинизма могли бы воспользоваться этим аргументом, утверждая, что, дескать, логоцентризм является буржуазным, идеалистическим, и поэтому нужно расправиться с логоцентризмом как буржуазным, идеалистическим течением. И все же, будь у меня время, я смог бы показать, что Сталин был логоцентричным, но это потребовало бы широкого и обстоятельного исследования; однако при должной последовательности можно, я полагаю, доказать, что та разновидность марксизма, которую представлял Сталин или для которой имя Сталина выступает метонимией, является по существу логоцентричной. Но мне не хотелось бы говорить об этом второпях.
Вот почему в самом начале, отвечая Валерию, я начал со следующего парадокса: меня очень часто обвиняют в том, что я на стороне языка, обвиняют в логоцентризме. Таков парадокс: деконструкция воспринимается как… сверхлогоцентричная, поскольку я будто бы помещаю все в язык и так далее. Так что нужно быть внимательными к этому парадоксу.
Н. А. Что же, деконструкция — это весьма изощренный способ симпатизировать логоцентризму, любить его?
Ж. Д. Да, весьма изощренный.
М. Р. Это — отказ от приятия и приятие отказа?
Ж. Д. Да, это весьма тонкие вещи, и когда имеешь с ними дело, конечно же, и самому приходится быть изощренным, но изощренность не означает, что ты всегда занят оттачиванием аргументации; временами изощренность предстает как умение сделать правильный выбор в соответствии с ситуацией. Иногда нужно устраивать уличные демонстрации с самыми прямолинейными лозунгами…
М. Р. Но возможно ли, и это мое последнее замечание, возможно ли, скажем, доказать, что логика типа логики потлача логоцентрична? Сталин — не самый удачный пример, поскольку на него все же оказали влияние некоторые вторичные и третичные версии метафизики (хотя бы потому, что марксизм участвовал в интеллектуальной судьбе Европы), но возьмем, к примеру, племенное сообщество типа квакиутлей, которых изучал Боас. Можем ли мы доказать, что логика, лежащая в основе такого рода сообществ, — échanges des dons (обмен дарами. — Пер.) и другие подобные механизмы, — можем ли мы доказать, что и они логоцентричны? Если мы можем это сделать, мы непобедимы.
Ж. Д. Непобедимы?
М. Р. Да, нас нельзя одолеть… Ибо тогда наше оружие универсально. Но если мы доказать этого не можем, мы должны признать, что большую часть поверхности Земли занимают общества именно этого типа, которые не повинуются законам не только метафизики, но и обычной логики.
Ж. Д. Я не могу ответить на этот вопрос. Прежде всего потому, что то, что Вы называете логикой потлача, настолько сложно. Я никогда не утверждал, что логика потлача логоцентрична, и здесь нам нужен ряд опосредований. Я не понимаю, например, что Вы имеете в виду, когда говорите, — если Вы сказали такое, — что сталинистское общество было своеобразным предприятием типа потлача.
М. Р. Да, индустриального, промышленного потлача.
Ж. Д. Ну, это потребовало бы долгого, очень долгого анализа.
М. Р. Это я и хочу со временем сделать.
Ж. Д. И все же я не уверен в этом. Я не говорю, что это ложно, но чтобы с Вашей помощью я смог в этом убедиться, потребовалось бы более длительное обсуждение. Дело в том, что для моей работы последних десяти или двенадцати лет существенно важен вопрос о даре. Дар, ответный дар, обмен. Мне трудно воссоздать здесь необходимость продвижения, скажем, от первого шага деконструкции к такому анализу вопроса о даре и всех парадоксов, проистекающих из опыта отдавания и получения, ответного отдавания. Быть может, мы могли бы к этому вернуться позже, но единственное, что я могу сказать в порядке реакции на Ваше утверждение или же на Ваш вопрос, это то, что я никогда не говорил о всеобщем характере логоцентризма. Логоцентризм — это европейское, западное мыслительное образование, связанное с философией, метафизикой, наукой, языком и зависящее от логоса. Это — генеалогия логоса. Это не только способ помещения логоса и его переводов (разума, дискурса и т. д.) в центре всего, но и способ определения самого логоса в качестве центрирующей, собирающей силы. Versammlung, так интерпретирует Хайдеггер все это, и в особенности logos, legein — как то, что собирает и кладет пределы рассеиванию; это способ соединения и собирания всего. Способ европейский, греческий по своему происхождению.
Европа, безусловно, — не просто один из континентов, и то, что европейский логоцентризм стал всемирным с помощью ряда связанных с ним сил, понуждает нас воздержаться от категоричного утверждения, что логоцентризм является сугубо европейским. Вместе с тем, он не является и непосредственно всеобщим. Я бы не сказал, что логоцентризм — универсальная структура. Это европейская структура, которая волей обстоятельств превратилась во всемирную или стремилась ею стать путем весьма парадоксальным, что мы сейчас и испытываем на себе и к тому же очень остро. Однако фоноцентризм, как я бы сказал, более универсален, а я провожу различие между логоцентризмом и фоноцентризмом. Последний можно обнаружить даже в китайской культуре, где никогда не было логоса и где письмо по своему типу не является фонетическим; тем не менее и там заметна власть голоса, и она обладает присущей ей исторической необходимостью, которая обнаруживается повсюду в мире на определенном этапе, скажем так, гуманизации, истории антропоса. Поэтому я бы ввел различие между фоноцентризмом и логоцентризмом и не стал бы утверждать, что логоцентризм — универсальная структура.
Теперь давайте вернемся к Вашему вопросу о даре, потлаче и ответном отдавании. Это — огромная проблема… Деконструкция должна совладать с проблемой дара, с проблемой того, что означает отдавать. Конечно, и у Хайдеггера есть движение в сторону осмысления es gibt, лежащее за пределами вопроса Бытия или составляющее подоснову данного вопроса, — это более фундаментальный вопрос о том, что значит es gibt, что значит geben. Принимая во внимание этот хайдеггеровский ход, я пытался найти путь осмысления дара, отдавания, путь, немного отличный от Хайдеггера, от хайдеггеровской мысли. Я пытался сформулировать опыт отдавания, если есть то, что мы можем назвать отдаванием: то, что совершало бы трансгрессию или было бы избыточным, что располагалось бы по ту сторону обмена, экономики, по ту сторону «брать-давать». Вопрос о связке «брать-давать» очень важен, и, как вам известно, по Бенвенисту, например, этимологически «давать» и «брать» на некоторых языках — одно и то же.