Позвольте остановиться еще на двух моментах, и я закончу. Когда Вы говорите, что для этого Вы должны установить запрет на введение интертекстовых ситуаций, то я хотел бы спросить, для чего Вам нужен этот запрет?
В. П. Я ввожу запрет на интертекстуальность, потому что я выбираю текст в качестве определенного текста, который имеет свою, только ему имманентную коммуникативную стратегию. То есть я всегда выбираю маргинальный текст, отграниченный от других текстов некоторым порогом отчужденности.
Ж. Д. Что ж, я понимаю: если этим Вы хотите сказать, что когда, например, Вы читаете Ницше, Ваше прочтение должно быть имманентным, чтобы проникнуть в законы организации этого текста, в его собственную имманентную коммуникативную стратегию. Если Вы тут же призовете на помощь Гегеля и Маркса, то тогда утратится уникальная плоть ницшевского текста. Я согласен с тем, что мы должны ввести запрет на некоторую интертекстуальную стратегию, если под ней подразумевается немедленное созывание других для прочтения Ницше; конечно, ведь читая какого-нибудь автора, я читаю именно этого автора и не пытаюсь созывать других. Однако я полагаю, что в какой-то момент имманентное прочтение и письмо, связанное с подобным чтением, должны быть одновременно однородными с текстом, который вы читаете, расшифровываете, — и вместе с тем гетерогенными, добавляющими к нему и что-то еще. Очень трудно писать то, что является исключительно вашим изобретением, событием, именно событием, оставаясь при этом верным другому или корпусу других текстов, который вы анализируете.
М. Р. Но, скажем, Ницше, он всегда был крайне неверен себе. Во многих, очень многих отношениях. Вы показываете это в своей книге «Шпоры». Вероятно, для Ницше это была сознательная стратегия неотождествления, и образы трех женщин, которые Вы выделяете в его текстах, очень различны, в сущности несопоставимы, и тем не менее все они прекрасно уживаются друг с другом. Не исключено, что у Ницше можно обнаружить даже еще больше женских образов.
Ж. Д. Больше трех, больше трех женщин… Будем надеяться. И еще буквально одно слово по очень и очень сложному вопросу о лице и стирании (effacement). Это очень сложный вопрос, его обсуждение заняло бы у нас часы, а может быть, и годы. Но в данном случае я просто сошлюсь на тексты Пола де Мана, которых, быть может, вы и не знаете. У него есть текст под названием… что-то вроде «Defacement» («Стирание», букв.: «Обезличивание». — Пер.); в своих последних работах он интересовался взаимоотношением между текстами, лицом и стиранием, или тем, что он называет «обезличиванием» (de-facement). При этом он отдавал известное предпочтение фигуре речи, риторическому тропу, называемому прозопопея. Прозопопея — это когда ты позволяешь прозвучать голосу Другого. Это надевание личины, и структура всякого стихотворения, отмечал он, есть прозопопея — звучащий голос Другого. Игра с лицом, стиранием, обезличиванием очень интересна в этих текстах Пола де Мана. Не припомню точного названия, что-то вроде «Автобиография как обезличивание».
Н. А. У де Мана «риторика» языка (в том числе как раз и персонифицирующие тропы) — одна из важнейших сфер текстовой самодеконструктивности. Ведь и само понятие «письма» он соотносит прежде всего с риторико-фигуративными аспектами языка (или, по Руссо, «языка страсти»). Продолжая тему коммуникативных стратегий, замечу, что мне представляется очень важным Ваше утверждение о том, что дело, собственно, не в различии между коммуникативными и не- или а-коммуникативными стратегиями, а в разнообразии и разноуровневое™ различных стратегий коммуникации. Меня особенно интересуют те слои и уровни, которые не сводятся к языку — но не со стороны пространственности, а со стороны телесности и аффективности. По-моему, на этом уровне было бы весьма странно искать какие бы то ни было «нейтральные модальности» или нейтральные стратегии — в том смысле, как об этом говорилось выше. Во всяком случае, очевидно, что этот аффективный уровень общения гораздо сильнее заряжен и нагружен эмоциями, нежели собственно язык. И вот применительно к этим коммуникативным уровням незаменимо важной оказывается вся проблематика психоаналитического «письма» и «чтения», соотношения вербального и невербального, вербализуемого и невербализуемого. Конечно, психоанализ — не случайная, прикладная сфера для деконструктивистских подходов, ибо все, что связано с записыванием и стиранием, пробелами и подписями, особыми техниками и приемами записи, имеет во фрейдовском и особенно лакановском психоанализе фундаментальное значение.
Мне известна широкая полемика, которая развернулась — в том числе вокруг Вас и Лакана — по поводу наследия Фрейда во Франции. Некоторые исследователи (например, М. Борш-Якобсен) пытаются осуществить деконструкцию логоцентризма применительно к французской, прежде всего лакановской, версии психоанализа. Скажите, как по-Вашему: можно ли считать Фрейда логоцентричным, а Лакана — верным Фрейду? Каковы главные последствия французского психоаналитического логоцентризма? Согласны ли Вы с самой установкой на распознавание и выведение на поверхность телесно-аффективных аспектов опыта, стоящих за языком, — и в применении к психоанализу, и в более широком смысле?
Ж. Д. Начну с последней части Вашего вопроса: да, безусловно, да, но я при этом не считаю, что аффективный уровень попросту инороден тому, что я назвал бы текстуальным — не лингвистическим, но текстуальным. По крайней мере, жесты, довербальные структуры не просто непрозрачны или атекстуальны, но представляют собой еще один текст, доречевой, и мне безусловно интересна структура такого психического текста. Так что с этой точки зрения я бы, скажем, подверг Лакана критике за излишнюю вербальность, за излишний интерес к лингвистическим структурам и излишне отрицательное отношение к аффекту. Лакан всегда недолюбливал тех, кто проявлял интерес к аффекту. И он был прав в той мере, в какой некоторые, верившие в существование чего-то под названием аффекта, лежащего в основе языка, тем самым находили наиболее устойчивый, реальный и вполне конкретный опыт. Я же полагаю, что есть нечто довербальное, и это нужно принимать в расчет, но довербальное при этом не является атекстуальным, простым чувством, неструктурированным аффектом. Теперь по поводу Вашего вопроса о Лакане. Вопрос этот очень сложен, теория Лакана в своей наиболее систематической форме в высшей степени логоцентрична, но я бы не стал подвергать ее за это безоговорочной критике. Я думаю, что на каком-то этапе, в определенной исторической ситуации, учитывая то, чем было наследие Фрейда, в особенности во Франции, подобный интерес к языку, к Соссюру, к лингвистическим моделям был позитивен. Полагаю поэтому, что его стратегический ход был интересным и необходимым. К тому же он открыл ряд новых теоретических возможностей. Вот почему я не имею ничего против необходимости, стратегической необходимости таких ходов. Но за это приходится платить ценой других ограничений. Начав писать в 60-е гг., когда Лакан уже предложил свой подход, я хотел показать, с одной стороны, необходимость, но с другой, — также и границы, опасности этой повсеместной опоры на лингвистику. Реакция моя была сложной и неоднозначной. Я никогда не был на стороне тех, кто критиковал Лакана только за его попытку нейтрализовать некоторые проблемы истории психоаналитической теории, но я хочу сохранить за собой свободу делать, если можно так сказать, двойные жесты.