B. Синельников. Не противостоящую разуму, науке?..
A. Сахаров. Нет, в наше время не противостоящую. Противостояние религии и науки — это пройденный этап. Но должен быть пройден какой-то этап и в развитии религии, и вообще в духовной жизни человека, чтобы все это было окончательно понято. Как? Я от этого далек. Я воспитанник другой эпохи и другого мировоззрения…
B. Синельников. Вы материалист или дуалист? Или пантеист?
А. Сахаров. Я думаю, что есть какой-то внутренний смысл в существовании Вселенной. Я… не знаю… пантеист, наверное… или нет. Это что-то другое. Но внутренний смысл, нематериальный, у Вселенной должен быть. Без этого скучно жить.
А. Адамович. А вот если собрать ваши взгляды, Эйнштейна, других на эту проблему и создать религию ученых…
А. Сахаров. Я думаю, что у каждого своя концепция. И эйнштейновская концепция никому не ясна до конца, он не очень на эту тему распространялся.
А. Адамович. Как он сказал? Господь Бог изобретателен, но не коварен…
А. Сахаров. Это не имело отношения к религии, скорее — к философии. В данном высказывании Господь Бог просто синоним природы. Думаю, что не надо место человека толковать антропоцентристски. Может или не может он стоять в центре Вселенной — человек сам должен доказать в дальнейшем. А пока по отношению к природе ведет себя очень плохо.
В. Синельников. Вот о чем я хочу вас спросить. Выплеск апокалипсических настроений сегодня, толки о сроках, которые нам поставлены в Библии, существуют. Все чаще звучат голоса, что наша цивилизация конечна, как все в этом мире. Как наука должна отнестись к этим утверждениям?
А. Сахаров. Ну, тут две стороны вопроса. Сначала об ответственности науки. Я считаю, что острота глобальных проблем, стоящих перед человечеством, — экологической опасности, термоядерной войны и других — не просто создана наукой или прогрессом (лучше говорить прогресс, потому что наука — это нечто более узкое). Она создана прежде всего общественным, политическим и социальным развитием мира, его сложившейся структурой.
В мире, разделенном на две системы, существует, можно сказать, глобальная конкуренция, в которой есть фактор взаимного недоверия, есть желание не отстать от соперника, более того, обогнать его. Так называемым реальным политикам (я говорю в кавычках и с иронией) рядом с этим желанием экологические проблемы представляются какой-то романтической мечтой. Мне кажется, что главная опасность для человечества — разделение его на две системы. Именно из-за того оно, человечество, может погибнуть или в огне термоядерной войны, или экологически.
А. Адамович. А может быть, проблема не в разделении на две системы, а в отношении к другой системе как к непременному врагу, который должен исчезнуть с лица земли…
А. Сахаров. Пока две системы существуют и развиваются на параллельных началах, сейчас даже мирно развиваются. Но все равно обе держат камень за пазухой. Желание не отстать и обогнать сохраняется…
А. Адамович. Но, может быть, это оттого, что каждая хочет собой заменить другую?
А. Сахаров. Не только поэтому! Нет!
А. Адамович. А если чувствовать в другой системе партнера, который помогает мне быть лучше?..
А. Сахаров. Если создастся такая идеальная ситуация, то уже нет разделения на две системы. Это возможно только при сильнейшем сближении. К счастью, в какой-то мере, я считаю, такое сближение реально происходит. С одной стороны, наша административно-командная система, назовем ее сталинской системой, показала свою неэффективность в условиях научно-технической революции и интенсивного хозяйства. С другой стороны, капиталистическая система вводит очень много социалистических элементов: участие трудящихся в распределении прибыли и в управлении производством. Можно назвать еще и появление государственного сектора в народном хозяйстве, очень мощную систему социальной защиты.
А. Адамович. Значит, мы нужны друг другу?
A. Сахаров. Да, мы нужны друг другу. Но социальная система передовых капиталистических стран гораздо совершеннее нашей. Мы только приближаемся к такой социальной структуре защиты интересов детей, стариков, нацменьшинств, нуждающихся… В обеих системах наблюдаются элементы движения. С нашей стороны — то, что называется перестройкой. Перестройка — движение к плюрализму, в противном случае никакая это не перестройка, одни только слова. А плюрализм — это конвергенция, сближение, реальный процесс, который уже происходит, который необходим.
B. Синельников. Слово «конвергенция» стоило вам нескольких лет жизни в Горьком…
А. Сахаров. Да, это слово стоило мне довольно дорого.
А. Адамович. Евтушенко написал в «Советской культуре», что слова «конвергенция» у нас боятся больше, чем ядерной бомбы. Но тут можно и поспорить с вами. Допустим, вчера думали, что национальные особенности будут стираться, исчезать, а сейчас во всем мире они, наоборот, подчеркиваются. И значит, проблема не в том, чтобы их стереть, а чтобы научиться воспринимать дружески чужую особенность. Так же, наверное, и с социальными проблемами. Вовсе не обязательно сближение, но необходимо отношение к другой системе, как к естественному отличию от тебя самого.
А. Сахаров. Есть большое различие между сосуществованием и национальными системами. Мирное национальное сосуществование, безусловно, неизбежно. А сближения социальных систем необходимо добиваться, потому что это принципиальная задача построения общества, которой непросто найти единственно правильное решение. Оно возможно только на путях встречного движения, взаимного обмена опытом — здесь и нужно сближаться.
А. Адамович. Но ведь обязательно появится мессианство, желание свое навязать другому.
А. Сахаров. Должно быть встречное движение, а мессианство — это всегда экстремизм.
В. Синельников. Вы рискнули бы предположить фатальную нашу обреченность, как это делает религия?
А. Сахаров. Есть общий и несомненный предел существования цивилизации на Земле — существование солнечной системы. Это десять — двенадцать миллиардов лет, Земля уже просуществовала более трети отпущенного ей времени.
А. Адамович. Ну, Циолковский обещал, что мы превратимся в лучевую энергию и рассеемся по Вселенной.
А. Сахаров. Я думаю, что это не так. Человечество все-таки должно жить на Земле, жить долго, не загубить себя в ближайшие несколько столетий или несколько десятилетий, или несколько лет. Конечно, в отдаленной перспективе оно будет колонизировать другие миры, что не означает прекращения жизни на Земле. И все же разрешите за несколько миллиардов лет вперед не заглядывать, нет никаких данных для представления о том, что там будет. А вся наша цивилизация в сравнении с этим сроком — мгновение.
А. Адамович. Что совершенно точно: слова «капитализм» и «социализм» через миллиарды лет никто знать не будет…
А. Сахаров. Я не знаю, будут ли слова вообще. Может быть, способ общения и мышления будет другой, но это нас совершенно не должно волновать. На тысячелетие вперед планировать жизнь человечества, наверное, можно, но мы должны выйти на какой-то стационарный режим, который совместим с экологической безопасностью. Это произойдет, как я думаю, как я надеюсь, на протяжении нескольких десятилетий или столетий, и в стационарном режиме человечество будет сохраняться, жить на воспроизводимых ресурсах, не нарушая среды обитания, — вот идеальная схема, которая возможна только с использованием достижений науки, будущей науки. Уже сегодня у нас довольно широкий диапазон возможностей. Если вернуться к ядерной энергии, с которой мы начали, то она принадлежит именно к этому диапазону. На путях бедности мы не придем к благополучному миру. К нему можно перейти только благополучно развиваясь, имея высокий уровень жизни, имея возможность не беспокоиться за себя и за своих близких.