Станислав КУНЯЕВ: Спасибо, Александр Григорьевич. Это четвертая беседа с Вами, которую мы публикуем в “Нашем современнике”. Мы уже многое объяснили нашим читателям. А это — русская патриотическая интеллигенция “от Москвы до самых до окраин”. Учителя, военные, медики, студенты. Та интеллигенция, которая больше, чем любой другой слой общества, заинтересована в интеграции. Предыдущие беседы делал Александр Иванович. А я для знакомства хочу подарить Вам мою новую книгу “Шляхта и мы”. Она о русско-польско-белорусских отношениях. Для белорусских читателей и, надеюсь, для Вас она будет интересна.
А. Л.: Какой временной охват?
Ст. К.: С ХVI века до наших дней.
А. Л.: Я почему спрашиваю. Недавно под моим контролем — помните, как во времена Сталина (смеется. — Ред. ), — вышел учебник по истории Беларуси. По моей просьбе его написал мой бывший учитель по Могилевскому педуниверситету Яков Иванович Трещенок. Там анализируется поведение шляхты, что такое вообще была шляхта. Некоторые наши оппозиционные прозападные политики пытаются представить шляхтичей чуть ли не национальными героями. С этим взглядом и спорит Трещенок. Посмотрите, может, Вам понравится. Там показано, откуда мы, что является нашей колыбелью. Это — восточнославянский этнос. Мы все оттуда — русские, белорусы, украинцы. А со стороны Литвы и Польши были отдельные “наплывы”.
Ст. К.: Перейдем к основной теме нашего разговора. Немного истории. Союзный договор был подписан в Москве 2 апреля 1996 года. Возможно, со стороны российской элиты это был скорее пиаровский ход: приближались выборы, и власти, конечно, хотели предстать перед избирателями не с клеймом беловежских разрушителей Союза, а с лаврами создателей нового союзного государства. Семь лет, прошедших после этого — своего рода летопись маленьких, но тем более ценных успехов в деле объединения — и отчаянного сопротивления интеграционным инициативам. После 23 февраля 2003 года, когда произошла историческая встреча четырех президентов (Россия, Беларусь, Украина, Казахстан), стало казаться, что дело воссоздания былой общности наших народов сдвинулось с мертвой точки и даже обрело новых сторонников. Так ли это? Или так нам хочется думать?..
А. Л.: Задавая вопрос, Вы уже дали несколько вариантов ответа. Один из них: “Или так нам хочется думать”. Скорее всего — хочется думать. К сожалению.
Ст. К.: Но после нападения США на Ирак система международной безопасности изменилась. Она хрустит, ломается. Ей нанесен удар — может быть, смертельный. Это обсуждается в кругу четырех президентов?
А. Л.: Давайте откровенно: удар по международному праву нанесен серьезный. Ничего не предпринимать, молчать — это значит просто ждать, кто будет следующим. Но какие мы видим действия нашего центра силы? Все-таки мы все еще центр силы. Должны быть им! Конкретные действия зависят от России. Она не может ограничиваться словесным лепетом, она призвана вырабатывать схемы, комбинации, чтобы противостоять случившемуся по всем направлениям. Развязана война, которая своим черным крылом цепляет Россию. Россия должна была вести ежедневные встречи, дипломатические переговоры, стремясь объединить вокруг себя всех, кто еще способен противостоять злу и насилию. Для чего? Чтобы обезопасить себя!
Агрессия в Ираке — лакмусовая бумажка. Напасть на народ, ни в чем не повинный, крушить, ломать, убивать детей — это дикость! Мы-то с Вами это понимаем.
Ст. К.: Мы с Александром Ивановичем бывали в Ираке и действительно понимаем!
А. Л.: Такую политику мы не приемлем. Но какую позицию занимает четверка президентов? Казахстан поддерживает американцев. Украина поддерживает. А по другую сторону — Россия и Беларусь, у Минска и Москвы позиции близки. Но ведь потенциал России несоизмерим с потенциалом Беларуси. Она могла бы предпринять какие-то реальные действия на экономическом, дипломатическом фронте. Вот вам лакмусовая бумажка.
Ну ладно, это внешний фактор. А вот внутренний. Мы вчетвером договорились объединить усилия. Прямо можно сказать: а что останется делать государствам бывшего Союза? Они бы, конечно, присоединились. Нет? У нас и так потенциал огромен. Но не успели просохнуть чернила на нашем соглашении, как один из членов российского правительства — Герман Греф выступает: да это было поспешное заявление! Президент России инициировал нашу декларацию, а спустя несколько дней, когда начались конкретные переговоры, нам говорят: “Поспешное заявление!” И пошла волокита.
С другой стороны: о чем мы пытаемся договориться? Да о том, о чем давно договорились — о создании единого экономического пространства. Кто провалил это решение? Прежде всего Россия, затем Украина. Не надо никаких новых заявлений! Надо выполнять прежние решения о зоне свободной торговли. Ратифицировать договоры, которые мы уже подписали. Россия не хочет! Считает, что много потеряет — 600 миллионов. Так ваш ведущий олигарх открыто продекларировал — у него 8 миллиардов долларов на счету. Сравните — какие-то 600 миллионов!
И потом, почему Россия считает только, сколько потеряет? Почему не считает, сколько приобретет — от увеличения товарооборота?
А Украина? Я сколько раз Кучме говорил: о какой зоне свободной торговли ты заявляешь, когда вместо границы с Россией выстроил цитадель? Осталось только поставить на прямой наводке танки, бронетранспортеры, и все будет, как в 39-м году, когда мы защищались от фашизма. Зачем же декларировать одно, а делать другое?
Но ведь и Россия какой пример подает? Как бы ни было трудно, мы с Ельциным сняли границу, выстроенную Шушкевичем под Смоленском. Что сегодня произошло при вашем демократическом правительстве? Вы восстановили границу. Выворачиваете карманы у белорусов и смотрите, что везут. Чего вы боитесь, если Беларусь невооруженным глазом не видно на фоне России — цитирую вашего президента. И она производит всего 3 процента ВВП России.
Я говорю об этих фактах для того, чтобы вы были реалистами и не питали иллюзий: мол, собрались четыре президента и... Да, я рад, что вы надеетесь. Я не дезавуирую свою подпись под нашим заявлением. Но боюсь, что все опять утонет в болтовне.
Ст. К.: Сейчас мир вступил в полосу, когда действия правительств с очевидностью не совпадают с ясно выраженной позицией большинства населения. Буквально перед отъездом смотрели телепередачу. Ведущая попросила зрителей высказать свое отношение к войне в Ираке. Представьте, 90 процентов позвонивших в студию (а было 15 тысяч звонков) заявили, что агрессором являются США. Ведь это своеобразный референдум. Как Вы думаете, с этим же надо считаться? Неужели какие-то прагматические, сиюминутные интересы могут заглушить столь явно выраженную волю народов?
A. Л.: Отвечая на утверждение корреспондента одного из российских агентств о том, что некоторые руководители стран СНГ поддержали Америку, я сказал, что они просто не слышат свои народы. Ведь 90 процентов населения Грузии, Казахстана, Узбекистана, Украины, тем более Азербайджана, поддерживают иракский народ. А лидеры заявляют о другом. В Беларуси позиция руководителей и народа совпадает. У нас почти все население, за исключением нескольких сот человек, которые имеют гранты и деньги от Запада, осуждает агрессию США. И я от их имени прямо заявляю: это агрессия!
И в России 90 процентов однозначно отвечают на этот вопрос. Ну а те, о ком вы упоминали (они у Познера во “Временах” были), не могут прямо поддержать Штаты, особенно в год выборов. Так они начинают: “Не надо дергать слона в посудной лавке — посуду перетопчет”. Послушайте — всю посуду уже растоптали! Ну а насчет прагматизма — дескать, он заел наших политиков — я спрошу Вас: а какой тут прагматизм? Если относиться прагматично, надо думать о завтрашнем дне: что будет с Россией? Ведь Вы же прекрасно понимаете, что на этом бойня не закончится! Это только начало. В борьбе цивилизаций, в которую втравливают мир, сгорят все, в том числе и Россия. Вот где должен быть прагматизм. А имеет место шкурная политика.