В одной из книг вы пишете, что для вас распад СССР и изменение статуса были болезненны. У меня есть ощущение, что люди следующих поколений (30-, 40-летних) лишены имперского комплекса, им по большому счету довольно безразлично, великие мы или нет. Мы переходим к мышлению в категориях интереса. Жизнь учит сегодняшних людей понимать, что империя берется из его кармана, ресурсов, социальных шансов. Видение мира через призму интересов замешает имперскую психологию – то самое счастье эпохи царской или советской России, когда была великая страна и ты каплей лился с массами.
Я усматриваю надежды на этом пути. Мне кажется, что тот тип сознания, который дважды привел в XX веке Россию к катастрофе, сегодня не может устойчиво воспроизводиться. Для этого нужен был железный занавес в конце XX века или отсутствие массовых коммуникаций и фольклорное сознание начала века. Но пришли Интернет, сателлитные антенны, реальное двуязычие.
Антизападничество в России – в значительной мере способ сохранения ее идентичности. Если бы его не было, у России был бы шанс пережить эволюцию Польши, раствориться, входя в Европу. Отсюда все время заклинания: «Нет, я не Байрон, я – другой». Установка на антизападничество, на нашу нетождественность – со временем от поколения к поколению утрачивает массовый кредит. Я не вижу в сегодняшних московских студентах пафоса – «мы – другие» и готовности сражаться за это и умирать. Да, существуют элементы антиамериканизма – но ведь он есть, например, и в Испании, а она от этого не перестает быть европейской державой.
И. В. Сталин
Далее. Я убежден, что Сибирь Россия потеряет – и даже не через пятьдесят лет, а раньше, и, думаю, в этом будет огромная удача для России. Есть принцип минимизации изменений. Большая сложная система минимизирует изменения, и пока у России есть ресурсы (взял то, что дано от бога, и продал), она не будет меняться. Россия должна быть поставлена историческим императивом в ситуацию: ты либо меняешься, либо умираешь. И исторически неизбежная утрата Сибири видится мне высочайшим благом для страны с такими просторами. Голландия не имеет ни Сибири, ни газа, но это зажиточная, развитая, очень симпатичная страна. Русские должны быть поставлены в ситуацию: либо они поголовно вымирают, либо они меняются, переходят в стадию интенсивного развития. Соглашаясь с тем, что Россия кончилась в том качестве, в каком мы ее знаем, я не вижу в этом трагедии. Как раз изменение границ делает ее более европейской страной. После ухода Сибири Россия утратила бы границу с Китаем, а даже только это в свою очередь изменило бы очень многие характеристики.
Представить себе качественные изменения такого масштаба очень трудно. Я представляю, что территория за Уралом станет некоторым независимым буферным государством, которое будет балансировать между Китаем, Японией, США, а через какое-то время будет еще чем-то, чем конкретно – не знаю. Важно, что ядерное оружие не спасло единство Советского Союза, и вряд ли сегодняшние ресурсы смогут приостановить процессы деструкции государства.
И наконец, еще одно соображение. Думаю, что взорвать мир ядерным оружием и покончить с историей человек не может. Есть некоторые фундаментальные законы исторического развития, которые управляют историей. И они – не в воле отдельного правителя или сумасшедшего руководителя. Для меня атомная война представляется нереалистической страшилкой.
Игорь Кондаков
«Что плохого в том, что Россия в нынешнем виде погибнет?»
Я хочу начать с метафизического вопроса. Мне не вполне понятно, что плохого в том, что Россия в нынешнем виде погибнет? Ее распад, расчленение, демографическое убывание, утрата имперского статуса – это варианты качественного изменения. Нам трудно расстаться с нашим прошлым, которое укладывалось в имперские рамки, рамки сверхдержавы, рамки «Руси, которая объединила все остальные народы», – вот в чем дело. А нужно исходить из того, что путь России в будущее может быть самым причудливым и неожиданным.
Меня в свое время заинтересовал вопрос, как будет выглядеть будущее человечество, и кто-то ответил: «Вы представляете, как выглядит олимпийская команда Франции? Афроамериканцы, арабы»… И если через двадцать лет Москва будет представлять собой в демографическом отношении город, населенный кавказцами, ничего удивительного и ужасного я не вижу в таком наполнении инокультурными или иноцивилизационными компонентами России, ничего трагического. Масса арабов и турок населяют Францию, Германию, Австрию. У сравнительно небольшой части населения (сторонники Хайдера) это вызывает определенные эмоции и политические инвективы. Но ведь не происходит же мусульманизации Франции или Германии? Наоборот – происходит определенная европеизация этого мигрирующего населения, многие французы, немцы рассматривают приход восточных народов как приход будущего поколения, которое должно быть интегрировано в европейскую культуру, переварено ею и в дальнейшем должно стать тем, кто будет строить новую Европу. Думаю, что подобные процессы происходят и в России.
Выбор между Европой и Азией – не единственный путь цивилизационного выбора России, возможна и интеграция в рамках евразийского дискурса.
Я полностью согласен с исходным положением докладчика о том, что своеобразие российской цивилизации заключается в ее неопределенности, неустойчивости, двойственности. Но это не обязательно выливается в двойственность политических традиций России. Если взять «Курс русской истории» Ключевского, мы увидим, что действительно основой российской цивилизации была неопределенность и неустойчивость. Но неустойчивость чего? Самой природы восточноевропейской равнины, самого этнокультурного контакта Руси, с одной стороны, с чудью и весью (финно-угорскими племенами), с другой – с тюркскими племенами. Постоянный культурный водоворот был неким фактором неопределенности, неустойчивости.
Если говорить о формировании религиозных основ цивилизации, проблема острого выбора, ситуации двойственности начинается не с Ивана Грозного. Это проблема, которую Владимир Соловьев называл национальным самоотречением, так он именовал крешение Руси. Это был первый факт национального самоотречения от язычества к христианству. Сама по себе дилемма «язычество-христианство» была весьма драматична. Современные судьбы христианства в России в XX веке показывают, что именно дилемма «язычество-христианство» во многом остается главным внутренним противоречием. Двоеверие как основа российской цивилизации тоже является одной из причин, которая порождает раскол, инверсионные процессы.
История представляет собой нелинейный, архитектонический процесс, складывающийся из нескольких уровней, слоев. В этом смысле сложность исторического процесса возрастает за счет того, что то прошлое, от которого мы уходим, сопровождает нас как некий довесок, значительно меняющий всю конфигурацию наших представлений, надежд, целей. Идея Пригожина о том, что если к равномерно раскачивающемуся маятнику привесить еще один маленький маятник, то раскачивание маятника станет совсем нелинейным и приведет к хаотическим формам, – вот модель превращения порядка в хаос. В России происходит то же самое: каждый раз к историческому маятнику привешен маленький маятничек, и, может быть, не один, который путает все карты.
Какого рода последний выбор мы делаем?
Значит ли это, что мы решаем одну и ту же проблему в XVII веке, 17-м году и сейчас?
Думаю, что нет. Каждый раз мы решаем в другом контексте, при другом соотношении сил. Я пытаюсь представить большие этапы истории, где каждый раз довлеет какой-то один определенный процесс. До XVII века на протяжении всей Древней Руси все социокультурные процессы носили кумулятивный характер – собирались в снежный ком, хаотическое малоорганизованное единство, которое в результате русского религиозного раскола распалось и начался процесс дивергенции. И процесс этот на протяжении XVIII, XIX и начала XX века последовательно шел по всем уровням. В этом смысле противоречия консерваторов и радикалов, западников и славянофилов, технократов и гуманитариев были процессами дивергенции.