А. Поиск (смеется). Да.
К. Поиск, задавание вопросов, но они попадают в ловушку каждого из них.
А. Да.
К И в конце всего этого у них не остается ничего, кроме пепла. То есть, для людей становится все более и более сложным быть серьезными, слушать, видеть то, кем они являются, а не то, кем они должны быть.
А. Нет. Каковой является ситуация.
К. Что есть.
А. Точно.
К. Это означает: «Вы, пожалуйста, послушайте пять минут».
А. Да.
К. В этой беседе вы слушаете, так как вам интересно, вы хотите разобраться. Но большинство людей скажут: «Ради бога, оставьте меня в покое. У меня есть мой маленький дом, моя жена, моя машина, моя яхта, или чтобы там ни было. Ради бога, не меняйте ничего, пока я жив».
А. Вы знаете, возвращаясь назад к тому, о чем я кое-что знаю, а именно к академии, так как ежедневно нахожусь там по роду своей деятельности, я часто отмечал, посещая конференции, где зачитывались доклады, что никто не слушает. Это один длинный монолог. И по прошествии какого-то времени ты приходишь к чувству, что это просто шокирующая потеря времени. И даже сидя за чашкой кофе, дискуссия, скажем, между классами обычно идет на основе пустой болтовни, мы просто говорим о вещах, которые нам по сути не интересны, для того чтобы заполнить пустое место. Это, однако, намного более серьезный вопрос, чем просто описание того, что происходит.
К. Это вопрос, как я чувствую, жизни и смерти.
А. Точно.
К. Если дом горит, я должен что-то делать. Это не значит, что я должен обсуждать то, кто поджег дом.
А. Нет, нет.
К. Какого цвета у него волосы, был ли он черным, белым или красным. Я хочу потушить огонь.
А. Или обсуждать то, что если бы того или другого бы не случилось, то дом бы не горел. Верно. Я знаю, я знаю.
К. И я чувствую безотлагательность этого, так как видел это в Индии, я видел это в Европе и в Америке. Куда бы я ни поехал, везде это чувство расхлябанности, чувство — вы понимаете — отчаяния, чувство безнадежной деятельности, которая продолжается.
Итак, возвращаясь назад к тому, что мы говорили, отношения в высшей степени важны. Когда в этих отношениях имеется конфликт, мы создаем общество, которое будет продлевать этот конфликт, через образование, через национальные суверенитеты, через все остальное из того, что происходит в мире. Итак, серьезный человек — серьезный в том смысле, что он действительно озабочен, вовлечен — должен отдать полное внимание этому вопросу отношений, свободы и знания.
А. Если я правильно вас расслышал, и я не имею в виду тех слов, которые прошли между нами, но, если я действительно услышал вас, то я услышал нечто совершенно ужасное: что этот беспорядок, который мы частично описали, создал необходимость в этом. До тех пор пока он продолжается, он никогда не изменится, он никогда не изменится.
К. Очевидно.
А. Любая его модификация…
К. Дальнейший беспорядок.
А.…в большей или меньшей степени то же самое.
К. В большей или меньшей степени то же самое.
А. В большей или меньшей степени то же самое. У меня есть чувство, и я надеюсь, что понял вас правильно, что существует связь между абсолютностью этой необходимости и тем фактом, что тут не может быть постепенного прогресса или — как сказал бы философ — нечто похожего на существенный прогресс; но тем не менее существует какой-то демонический прогресс, имеющий место внутри этого беспорядка, который является не столько прогрессом, сколько умножением того же самого. С неизбежностью. Вы это хотели сказать?
К. Да, да.
А. С неизбежностью.
К. Вы знаете, что означает это слово «прогресс», мне как-то сказали, «вход во вражескую страну в полном вооружении».
А. Правда?! Прогресс — это «вход во вражескую страну в полном вооружении».
К. Сэр. Это то, что имеет место.
А. Я знаю. В следующий раз мы обсудим — мне очень этого хочется, если вы будете столь добры, — то, к чему мы только что пришли, а именно эту необходимость и необходимость, которая создала это высказывание.
К. Да, хорошо.
Третья беседа
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
А. М-р Кришнамурти, в этой серии диалогов мы исследовали общий вопрос трансформации человека, трансформации, которая, как вы сказали, не зависит от знания или времени. И, как я помню, мы пришли к точке, которая была критической, а именно имеющей отношение к отношениям и общению. Я помню в нашем диалоге одно место, которое было исключительно поучительным для меня. В том месте, когда вы задали мне вопрос, а я начал отвечать на него, вы перебили меня и напомнили зрителям и мне, что важным здесь является не закончить теоретическую конструкцию, но скорее обрести правильную точку отсчета, чтобы не забегать вперед того, чего мы еще не начали. Это, повторюсь, было для меня крайне поучительным, и я подумал, что, если вы не против, сегодня было бы полезно начать с точки имеющей отношение к общению и отношениям, чтобы углубиться в этот вопрос и начать распутывать его.
К. Распутывать его, точно. Мне интересно, сэр, что означает слово «общение». «Общаться» означает делать это не только вербально (словесно), но так же означает слушание, в котором есть разделение,[6] думанье вместе, не просто принятие того, что сказали вы или я, но разделение вместе, думанье вместе, создание вместе. Все это включает в себя слово «общаться». Это слово также означает искусство слушания. Искусство слушания требует такого качества внимания, в котором есть действительное слушание, настоящее чувство прозрения по мере того, как мы продвигаемся, каждую секунду, не в конце, а с самого начала.
А. Итак, мы…
К. Вместе…
А. Итак, мы вместе… Да, да!
К. Все время идем вместе.
А. Это совместная деятельность. Не один из нас делает заявление, а другой думает об этом и затем говорит: «Хорошо, я согласен», «я не согласен», «я принимаю», «я не принимаю», «я не принимаю по таким-то причинам», «я принимаю по таким-то причинам». Но, мы идем вместе.
К. Путешествуем вместе, идем вместе по одной и той же дороге.
А. Рядом друг с другом. Да.
К. По одной и той же дороге, с одинаковым вниманием, с одинаковой интенсивностью, с одним и тем же языком; иначе в этом не будет общения.
А. Точно, точно.
К. Общение означает, что это должно быть на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одной и той же интенсивностью мы идем вместе, мы думаем вместе, мы наблюдаем вместе, разделяем вместе.
А. Вы хотите сказать, что это требует активности, которая лежит в основе этого совместного обсуждения, или что человек приходит к этой активности после того, как начал совместное обсуждение?
К. Нет, сэр. Мы не говорим этого. Мы говорим о том, что такое искусство слушания, не так ли?
А. Да.
К. Искусство слушания означает, не так ли, что между вами и мной присутствует не только словесное понимание, так мы оба говорим по-английски и знаем значение каждого слова, более или менее, но в то же самое время мы вместе разделяем проблему, вместе разделяем вопрос.
А. Так как, как вы сказали, это вопрос жизни и смерти.
К. Также, если мы оба серьезны, мы разделяем эту вещь. Итак, в общении присутствует не только словесное общение, но и несловесное общение, которое рождается или происходит, когда у человека есть искусство действительно слушать кого-либо, в котором (в искусстве) нет принятия, нет отрицания или сравнения, или осуждения, просто сам акт слушания.
А. Мне интересно, останусь ли я на правильном пути, если предположу, что здесь существует очень глубокая связь между общением и тем, что в английском мы называем «общность».
К. Общность, да.
А. То есть, если у нас имеется общность, наш шанс общения…