К. Это верно.
А.…в смысле повседневной деятельности.
К. Сэр, повседневная активность — это моя жизнь, это наша жизнь.
А. Это все. Да, точно.
К. Иду ли я в офис, на фабрику, или веду автобус или чем бы это ни было, это — жизнь.
А. Однако интересно, не так ли, что когда этот разрыв происходит, на очень разрушительном уровне, то то, что мы называем мыслью, — в контексте нашего описания ее — и образ сами по себе становятся так же искаженными…
К. Конечно, конечно
А. То есть, это искажение, которое мы называли знанием с точки зрения его применения, — не так как вы его описали, что мне нужно знать, как попасть отсюда туда, конечно нет — может само по себе страдать, оказываясь в еще худшем состоянии, чем мы говорили ранее. И у нас есть тома за томами об этой патологии, как о таковой, не так ли? Пожалуйста, пожалуйста, продолжайте.
К. Итак, знание и свобода. Они оба должны сосуществовать вместе, не свобода и знание (в смысле отделенности друг от друга). Между ними обоими есть гармония. Они оба постоянно действуют в отношениях.
А. Знание и свобода в гармонии.
К. В гармонии. Это похоже на то, что между ними никогда не возможен развод. Если я хочу жить с вами в огромной гармонии, которая есть любовь, что мы обсудим позже, то должно быть абсолютное чувство свободы от вас, отсутствия зависимости и т. д. и т. п., это абсолютное чувство свободы и действуя в то же самое время в поле знания.
А. Точно. То есть, каким-то образом это знание, если я могу использовать здесь теологическое слово без предвзятости к тому, о чем мы говорим, если в правильных отношениях с этой свободой оно каким-то образом постоянно искупается,[3] то каким-то образом уже более не действует разрушительно, но во взаимодействии с этой свободой, в которой я могу жить. Так мы еще до нее не добрались, мы лишь указываем на нее.
К. Мы некоторым образом проанализировали или обсудили, или приоткрыли вопрос знания.
А. Да.
К. И мы еще не углубились в этот вопрос свободы, в то, что она означает.
А. Да, но мы установили что-то, я думаю, что этот диалог уже открыл нечто крайне важное. По крайней мере, я сказал бы про это моим студентам для того, чтобы помочь им не понять вас неправильно.
К. Хорошо.
А. У меня есть чувство, что многие люди, так как они не достаточно внимательны к тому, что вы говорите, просто проигнорируют многие ваши утверждения как…
К. Невозможные.
А. Или невозможные, или если они нравятся им по эстетическим соображениям, то по-прежнему не относящиеся непосредственно к ним. Это прекрасная вещь где-то там, и было бы замечательно, если бы мы каким-то образом смогли сделать это. Но вы не сказали этого. Вы не сказали того, что, как они думают, вы сказали. Вы сказали что-то о знании нечто, что относится к патологии, и вы сказали о нем что-то еще, в чем оно более не является разрушительным.
К. Нет.
А. То есть, мы не говорим, что знание, как таковое, — это плохой парень, а что-то другое — это хороший парень.
К. Нет.
А. Нет. Я думаю, что крайне важно, чтобы это увидели, и я не против повторять это снова и снова, потому что я сердцем чувствую, как легко это неправильно понять.
К. Это очень важно, так как религия, по крайней мере смысл этого слова, означает «собрать вместе чтобы быть внимательным». Это истинное значение этого слова «религия», я посмотрел это в словаре.
А. О да, я согласен.
К. Собрать вместе всю энергию, для того чтобы быть внимательным; быть внимательным, иначе это не религия. Религия — это все эти вещи. Мы обсудим это, когда до этого дойдем. Итак, свобода означает чувство абсолютного аскетизма и чувство полного отрицания наблюдателя.
А. Точно.
К. Из этого проистекает аскетизм и все остальное. Мы углубимся в это позже.
А. Но аскетизм сам по себе не создает этого.
К. Нет, наоборот.
А. То есть, мы перевернули это с ног на голову.
К. Аскетичный на самом деле означает, само слово означает «пепел», «сухой», «хрупкий». Но тот аскетизм, о котором мы говорим, означает нечто совершенно другое.
А. Да.
К. Это свобода, которая приносит этот аскетизм внутренне.
А. Есть прекрасная библейская фраза, указывающая на это, лишь три слова, «красота из пепла», когда трансформация имеет место. И в английском у нас есть фраза «пепел во рту», это когда все превращается в пепел. Но существует превращение из пепла в красоту.
К. Итак, свобода в действии в поле знания и в поле человеческих отношений, так как это в высшей степени важно — человеческие отношения.
А. О да, да. О, да, особенно если мир — это я, а я — это мир.
К. Очевидно.
А. Да.
К. Итак, какое место знанию в человеческих отношениях? Знанию в смысле прошлого опыта, традиции, образа.
А. Да.
К. Какое наблюдатель, — которое есть наблюдатель, все это есть наблюдатель — какое место наблюдателю в человеческих отношениях?
А. Какое место имеет знание с одной стороны, какое место имеет наблюдатель?
К. Наблюдатель является знанием.
А. Является знанием. Но существует возможность видения знания, не просто негативно, но во взаимодействии, в подлинно творческих отношениях.
К. Я сказал это.
А. Верно, точно.
К. У меня с вами есть отношения, — давайте упростим это — у меня есть отношения с вами. Вы мой брат, муж или жена, кто угодно. И какое место имеет знание в качестве наблюдателя, который является прошлым, — а знание является прошлым — какое место ему в наших отношениях?
А. Если наши отношения являются творческими…
К. Они таковыми не являются. Не «если», мы должны выразить это так, как оно есть. Я состою в отношениях с вами; я женат на вас, я ваша жена или муж, что угодно. Теперь, чем в действительности являются эти отношения? В действительности, не в теоретической действительности, но в действительности я отделен от вас.
А. В действительности мы не должны быть отделены.
К. Но мы отделены. Я могу называть вас своим мужем, своей женой, но меня заботит мой успех, меня заботят мои деньги, меня заботят мои амбиции, моя зависть, я целиком наполнен собой.
А. Да, я вижу это, но я хочу быть уверен, чтобы мы здесь не запутались.
К. Мы запутались.
А. Когда я сказал, что в действительности мы не отделены, я не имел в виду, что на феноменальном уровне эта дисфункция не имеет места. Я полностью осознаю это. Но если мы скажем, что мир — это я, а я — это мир…
К. Мы говорим это теоретически, мы не чувствуем этого.
А. Точно. Но в том случае, если мир — это я, и я — это мир, и это имеет место в действительности, если это в действительности…
К. Это имеет место в действительности лишь когда во мне самом нет разделения.
А. Точно, точно.
К. Но во мне есть разделение.
А. Если во мне есть разделение, тогда нет отношений между одним и другим.
К. Таким образом я принимаю, человек принимает идею того, что мир — это я, а я — это мир. Это лишь идея. Посмотрите, сэр.
А. Да, я понимаю.
К. Но если…
А. Но если и когда это произойдет…
К. Подождите. Просто посмотрите, что происходит в моем уме. Я делаю заявление такого рода, что мир — это вы, и вы — это мир. Ум затем переводит это в идею, в концепцию и пытается жить в соответствии с этой концепцией.
А. Точно.
К. Это абстрагировано от реальности.