Ворошилов. <…> Я должен заверить самым категорическим образом, что в переговорах с Францией нет и не может быть ничего, направленного против Германии. Наша страна заинтересована в добрососедских отношениях со всеми государствами. Не исключена возможность, что мы будем вести с Польшей переговоры о пакте о ненападении. <…> Но разговоров о границах и вообще о Германии мы вести с поляками не собираемся. С Польшей мы можем говорить только о взаимном обязательстве не нападать друг на друга.
Адам. Я уже сказал и Вы подчеркнули, что Вам и нам нужен мир. Но хоть мы и миролюбивы, нас могут принудить к войне. Пока существует свет, когда кто захочет воевать, никакие пакты не помогут. <…> Я того мнения, что между Советским Союзом и Францией существует обоюдная подозрительность. Генерал Гаммерштейн <…> готов способствовать улучшению этих отношений. <…> В наших сношениях с Литвой Мемельский вопрос[205] является до сих пор открытой раной. Но между нашей и литовской армией большая дружба, которая в этом году еще укрепилась, у нас среди военных есть люди, которые мечтают о военной конвенции с Литвой.
Ворошилов. Я вполне согласен, что, невзирая на стремление и нашего и Вашего государства к миру, может создаться обстановка, когда придется защищаться от нападения. Не могу возразить и против того, что пакт не есть полная гарантия от войны. Но сейчас, когда мировая война еще свежа в памяти у народов, пакт о ненападении имеет ту особенность, что вокруг него можно мобилизовать общественное мнение, которое при наличии пакта может повернуться вдвойне, не в пользу нападающей стороны. В этом именно смысле пакт может иметь известное значение. <…>
Адам. Нас интересует у Вас то, чего мы у себя не можем видеть – особенно танки, тяжелая артиллерия и использование большого вашего опыта по применению крупных авиационных сил.
Ворошилов. Есть неясности в отношениях СССР и Германии. <…> Вот хотя бы Казанская школа. Мне кажется, что-то в ней неладно. Если бы я не знал немецкой армии, то я прямо сказал бы, что здесь вредительство.
Вы знаете значение этого термина. <;…> Три года в Казани возятся и никакой новой материальной части. Все те же танки, что привезли сначала. Я говорил – шлите конструкторов – и Вы, и мы будем иметь танки. <…>
Адам. Мы подходим к танковому вопросу с большой осторожностью, как потому что у нас мало средств, так и потому, что танки очень дороги и очень скоро стареют. Я внимательно пересмотрю этот вопрос – не лежит ли на нас вина в этом деле. <…>
Ворошилов. <…> Поскольку эти предприятия являются совместными, цель и назначение их принести пользу обеим сторонам. <;…> У нас есть уже промышленная база, но у нас пока мало людей – конструкторов. У Вас же люди есть, мы так и полагали, что Ваша сторона будет давать макеты, чертежи, проекты, идеи, конструкции, словом, что мы получим лаборатории и для Вас и для нас. Ничего этого нет. <…> О школе много кричат – и поляки и американцы. <…> Я не понимаю, почему не используются все возможности, может быть, от нас все-таки что-то скрывают или почему-либо не считают нужным все сделать. Такое мнение не только у меня. Ведь я не сам лично всем распоряжаюсь, я член Правительства и отчитываюсь перед ним. Мне говорят – риск есть, а где же результат, покажите танки, а показать нечего, три года совместной работы и пуль полезности. <…> Я не подозреваю, это не вывод мой, но у меня есть сомнение, все ли делается с открытой душой.
Адам. Я уверен, что мы ничего не утаиваем, я прослежу сам за этим делом.
Ворошилов. Разрешите задать Вам вопрос, немного может быть посторонний. Как Вы считаете, как Начальник Генштаба Рейхсвера, – танки в будущей войне будут играть действительно первостепенную роль, или они являются подсобным боевым средством.
Адам. Я категорически придерживаюсь того мнения, что танки в будущей войне будут играть вспомогательную роль и что нам надо обратить особое внимание на противотанковые средства; при хороших противотанковых средствах танки не будут иметь большого значения.
Ворошилов. Если танки не будут иметь большого значения, зачем тогда противотанковые средства?
Адам. Танки очень дорогое оружие, и только богатое государство может позволить себе иметь их.
Ворошилов. Я с Вами не совсем согласен. Если нужно противотанковое оружие, то против хороших танков. Я
уверен, что Вы, невзирая на трудное положение Германии, будете применять танки, и хорошие танки… Танки у вас будут, следовательно, Вы заинтересованы в развитии танкового дела. Танки Рейнметалла, Крупна и еще один, которые Вы привозили, далеко отстают от современной техники танкостроения.
Адам. Тогда это ошибка – нам надо быть всегда в курсе развития танков и строить современные танки… Неверно, что танки решили войну, но танки надо иметь, чтобы защищаться против танков, следить за их развитием и строить танки.
Ворошилов. Как тогда Вы расцениваете английскую линию на широкое развитие механизации вооруженных сил?
Адам. Англичане тоже ограничены в средствах и воздержатся от широкого развития танков… Большие битвы никогда не будут решены танками, а людьми.
Ворошилов. <…> В Томке дело обстоит несколько лучше, чем в Казани. <…> Мы даем все необходимые условия и просим взамен тоже конкретную материальную компенсацию. <…> Я полагаю, что Рейхсвер так же, как и Красная Армия, первым применять газы не будет, но имейте в виду, что другие армии этим делом занимаются по-настоящему… Мое мнение и здесь таково: что школа не дает необходимого и возможного эффекта.
Адам. <…> Очень благодарен, что немецкие летчики смогут у Вас учиться. <…> Наша разведывательная работа против Польши поставлена очень слабо. Благодарю за полученные от Вас разные материалы и прошу способствовать получению их и в дальнейшем. Мы знаем, что Ваша разведка дает гораздо лучшие материалы, чем наша.
Ворошилов. Мне приятно слышать такую похвалу нашим разведчикам, по боюсь, что они не совсем заслужили подобную честь.
Адам. Скажу пословицу: только плохой человек дает больше, чем у него есть в кармане.<…>[206]
Ворошилов. <…> Я Вас еще раз заверяю, что все наиболее ценное и важное Вам передается.
Адам. Последнее – хочу коротко сказать о конференции по разоружению и нашей в Женеве совместной работе. Наша точка зрения военных людей, что надо воевать за разоружение в каждой величине. Наши пункты: равная для всех безопасность, единство методов, единство запретов. За это нужно воевать. Если этого нельзя достигнуть –
надо уходить с конференции. <…> Я лично в эту конференцию не верю, вряд ли что выйдет.
Ворошилов. Мы будем стоять на позиции полного разоружения, если из этого ничего не выйдет, будем бороться за частичное разоруж ние в той форме, которая была декларирована т. Литвино ым. Я тоже не верю в эту комедию и считаю, что все это затевается для общественного мнения. Но мы к этой комедии относимся серьезно постольку, поскольку она дает некоторую возможность придержать наблюдаемый сейчас везде бешеный разбег к войне.
Адам. Это был бы большой жест – покинуть конференцию.
Ворошилов. Прошу Вас не понимать так, что мы уйдем с конференции. Если мы это сделаем, то сыграем на руку Лиге Наций или руководящей группе в Лиге Наций. Одиум[207] провала падет на нас. Мы не уйдем до конца и будем бороться за разоружение.
Адам. Я именно так и понимаю, остаться до конца, но не подписывать. Это моя личная точка зрения. <…>
Ворошилов. Я думаю, что и дальнейшие наши дружественные отношения будут развиваться и крепнуть. <…>[208]
ЦГЛСЛ. Ф. 33987 On. 3. Д. 375. Л. 22 -40
ФОН ДИРКСЕН О СВОЕЙ ВСТРЕЧЕ С ВОРОШИЛОВЫМ[209]
205
Мемельская область с 1871 до 1918 г. находилась в Германской империи, затем под управлением Антанты и в 1923 г. возвращена Литве. Так возник Мемельский вопрос.
206
Передает просьбу начальника разведки рейхсвера Фишера получить данные советской разведки.
208
На приеме присутствовали военный атташе. Германии полковник Кёстрниг (переводил генерала Адама) и офицер РККА Петренко (переводил Наркомвоеимора Ворошилова)
209
Документ получен агентурным путем и доложен Ворошилооу начальником Особого отдела ОГПУ Леплевским 21 декабря 1931 г.