— Чеслав Милош[6]…
— Да. А его дядя был послом независимой Литвы в Париже. Он вообще не говорил по-литовски, но при этом не хотел, чтобы Литва была с Польшей. Так что это тогда еще проявилось — желание независимости. А то, что большая часть жителей Литвы хотела быть с Польшей, довело до конфликта. К счастью, не такого кровавого, но все-таки это был очень драматический конфликт. И потом, когда немцы оторвали Мемель (ныне Клайпеда), Польша с позиции силы потребовала у Литвы, чтобы были дипломатические отношения, даже когда Литва этого не хотела. Все это было, но мы сегодня смотрим на эти события если не с ужасом, то с прискорбием, это были совсем не мудрые ходы.
— И Вильнюс на тот момент был польско-еврейским городом…
— Конечно, это было, безусловно, большинство населения. Но мы смотрим на это, как в Ирландии. Ирландия — это страна, где ирландский язык исчез. Есть независимая Ирландия, которая входит в Евросоюз, и есть Северная Ирландия, которая остается в Соединенном королевстве. И тут язык совсем не был для идентичности ирландцев самым важным, потому что люди язык просто забыли.
— Там важна была еще и религия.
— Да, но и в Литве тоже протестантизм был довольно сильным, кальвинистов было много во времена, когда Радзивиллы стали в большинстве кальвинистами. Так что много исторических причин, из-за которых это все завершилось несчастливо. Но акция «Висла» — это уже было чисто сталинское решение, чтобы освободиться от проблем партизанской войны. На эти земли, которые были не заселены после того, как немцев изгнали, переселили лемков.
С Александром Бардини, 1968 г.
— Были не заселены какие земли?
— Поморье.
— Туда переселили поляков?
— Да. Это признано Польшей. Но там населения было очень мало, поэтому было переселено, кажется, 140 тысяч.
— А остальные пришли из Белоруссии?
— Из Белоруссии, из Литвы и Украины, конечно.
— И в Бреслау?
— Да. Там Колобжег сейчас (немецкий Кольберг). Эти все города, особенно у моря и на Мазуpax[7] — это все была равнинная земля. Но переселение с Бещад (горы в Польше), где эти люди жили, на равнину — это было просто нечеловеческим решением, потому что переселенцы почувствовали себя абсолютно чужими.
— Это были лемки?
— Да.
— То есть лемков не всех вернули в Советский Союз?
— Нет, огромную часть переселили.
— И они потеряли свою национальную идентичность?
— Знаете, не до конца. Я вижу, встречаю людей, которые абсолютно уверены, что они прежде всего лемки, потом украинцы, а только потом уже поляки.
— Но язык свой они потеряли?
— Нет, не потеряли. Но это диалект, это тоже не настоящий украинский, довольно для нас трудный, нам легче разобраться с украинским, чем с языком лемков.
— Что произошло в 1919 году с Гданьском-Данцигом? Он на тот момент был каким, немецким?
— Ну, если смотреть на население, то да, большинство было немецким, хотя было много и поляков тоже. Даже во Вроцлаве осталось немного поляков, а вот в Штеттине (ныне Щецин) не было поляков практически. Там даже немцы были чужие, потому что исторически это был шведско-данский город.
— Датский?
— Нет, это из старого прусского языка, которого мы уже не знаем. Тот язык ближе к литовскому и латышскому. Из этого языка, мне кажется, и произошло название Данциг. Но это все — догадки. Ну, а насколько это был город, в котором население было немецким, неизвестно. Но при этом город был частью Речи Посполитой. И вообще, знаете, в XVIII веке это не имело большого значения, даже Краков был в огромной степени немецким городом, где все мещанство было немецким и говорило по-немецки. Там была борьба за то, чтобы проповеди в костелах были на польском хоть изредка, потому что мещанство хотело, чтобы служили по-немецки. Это в XVII веке, даже в XVI столетии так было. Так что, знаете, то, что население говорило по-немецки, не означало, что они сами себя считали немцами. Они считали себя жителями этого города. И тогда нашли выход — компромисс: сделать из него вольный город, который не принадлежал ни Польше, ни Пруссии. Но и это оказалось плохим решением, потому что продолжалось не долго, и потом Гитлер там нашел много поклонников.
6