О. С.: Просто пропал?
В. П.: Да. А потом мне действительно доложили, что господин Сноуден в самолете, который должен приземлиться в Москве. Потом он должен перейти в другой самолет и лететь дальше в Латинскую Америку. По-моему, в Латинскую Америку.
Но выяснилось, что страны, в которые он собирался лететь, во-первых, его не очень принимают, а второе — это информация не от нас, но из других источников попала сразу в средства массовой информации. И стало ясно, что ему уже просто так не дадут долететь никуда.
О. С.: Однако США аннулировали его паспорт, пока он летел, чего они не делали никогда прежде[40].
В. П.: А вот этого я даже, честно говоря, и не помню. В любом случае стало ясно, что лететь ему дальше стало практически невозможно. И он сам это понял. Человек он, надо отдать ему должное, мужественный и, если не сказать, немножко бесшабашный. Он понял, что шансов у него нет, и некоторое время просидел у нас в зоне для транзитных пассажиров, а потом мы дали ему временное убежище. Ну конечно, американская сторона просила нас о выдаче. Понятно, что мы не могли этого сделать.
О. С.: Почему?
В. П.: Потому что мы в свое время предлагали Соединенным Штатам заключить договор о сотрудничестве в юридической сфере. Это была наша инициатива. Это предполагало и взаимную выдачу преступников. Соединенные Штаты отказались от сотрудничества с нами в этой сфере и отказались подписывать это соглашение[41]. А по нашему закону он ничего не нарушил. Он не совершил никакого преступления. Поэтому в отсутствие этого договора о взаимной выдаче, притом что Соединенные Штаты сами никогда нам не выдавали преступников, которые находили там убежище, сделать в одностороннем порядке то, о чем нас просили американские партнеры, было абсолютно неприемлемо.
О. С.: Обама говорил с вами об этом по телефону?
В. П.: Я бы не хотел об этом говорить. Это вещи конфиденциального характера.
О. С.: Позвольте спросить вас — я не сомневаюсь, что вы, как бывший сотрудник КГБ, должны всеми фибрами души ненавидеть то, что сделал Сноуден.
В. П.: Ничего подобного. Сноуден не предатель. Он не предал интересы своей страны, не передал другой стране никакой информации, которая бы наносила ущерб его народу. Все, что он делает, он делает публично. А это совсем другая история.
О. С.: Хорошо. А вы согласны с тем, что он сделал?
В. П.: Нет.
О. С.: Вы считаете, что АНБ зашло слишком далеко в подслушивании?[42]
В. П.: Конечно, я так считаю. В этом смысле Сноуден прав. Но вы меня спросили, я вам ответил прямо. Я считаю, что он тем не менее не должен был это делать. Если ему что-то не нравится в той работе, на которую его пригласили, то надо было просто уволиться, и все. Но он пошел дальше. Я с ним лично не знаком, знаю все так же, как и вы, по прессе. И если он считает, что такими действиями можно предупредить какую-то опасность для своей собственной страны, то в целом он имеет на это право. Это его право, но если вы меня спросили, считаю ли я, правильно это или нет, — то нет, не правильно.
О. С.: Вы говорите, что он не должен был выступать с разоблачениями — именно такое выражение мы используем, «разоблачения», — что ему следовало уволиться, то есть поступить подобно вам, когда вы уволились из КГБ.
В. П.: Пожалуй, да. Я не думал об этом, но, пожалуй, да.
О. С.: Вы ушли в отставку потому, что, как я понял из вчерашнего разговора, не хотели служить правительству, контролируемому коммунистами.
В. П.: Я подал в отставку в связи с тем, что не хотел, чтобы… Я не был согласен с теми действиями, которые предприняло правительство, — попытка государственного переворота. И не хотел оставаться в рядах спецслужбы в это время.
О. С.: Так вы согласны с тем, что АНБ зашло слишком далеко? И как вы оцениваете действия российской разведки?
В. П.: Я думаю, что она работает хорошо. Но одно дело работать хорошо в рамках действующего законодательства, а другое дело нарушать его. Наши спецслужбы работают исключительно в рамках действующего законодательства. Это первое. А второе — это слежка за союзниками, если вы действительно считаете их союзниками, а не вассалами. Это неприлично. Это подрывает доверие, а значит, это в конечном итоге наносит ущерб собственной национальной безопасности.
О. С.: Но американские спецслужбы, без сомнения, очень активно вели наблюдение за Россией?
В. П.: И сейчас ведут. Я всегда исхожу из этого.
О. С.: Понятно. В одной из сцен фильма Сноуден показывает коллегам тепловую карту, на которой видно, что Соединенные Штаты перехватывают в два раза больше телефонных разговоров на своей территории, чем в России. Россия — номер два, США — номер один.
40
Поправка. Паспорт Эдварда Сноудена был аннулирован до того, как он вылетел из Гонконга в Россию. См.: "AP Source: NSA leaker Snowden's passport revoked," Mathew V. Lee, US World & News Report (June 23, 2013). Источник: https://www.usnews.com/news/politics/articles/2013/06/23/ap-source-nsa-leaker-snowdens-passport-revoked.
41
Утверждение: «Это предполагало и взаимную выдачу преступников. Соединенные Штаты отказались от сотрудничества с нами в этой сфере и отказались подписывать это соглашение».
Подтверждение: детальное объяснение причин, по которым у США и России нет договора об экстрадиции, см. в: "3 Extradition Cases That Help Explain US-Russia Relations," Eyder Peralta, NPR (Aug. 7, 2013). Источник: http://www.npr.org/sections/thetwoway/2013/08/07/209846990/3-extradition-cases-that-help-explain-u-s-russia-relations. Статья объясняет, что, помимо российского невозвращенца, США отказались экстрадировать чеченского террориста и нацистского преступника, обвиненного в организации лагеря смерти в России, несмотря на ее требования.
42
Для справки. Более подробно об огромных объемах информации об американцах, собираемой АНБ, см.: "FAQ: What you Need to Know about the NSA's Surveillance Programs," Jonathan Stray, Propublica (Aug. 5, 2013). Источник: https://www.propublica.org/article/nsa-data-collection-faq.