РД: Думаю, это замечательный ответ[14].
НДТ: Получить информацию. И вот она взяла это на заметку. Всякий раз, когда мы с ней видимся, она говорит: “Я поняла, мы обязательно так сделаем”. И вот теперь у нее есть собственный маленький эксперимент, который она собирается проделать в следующий раз, когда покойник поднимется и заговорит с ней. Так что бы вы – позвольте спросить – что бы вы сделали?
РД: Мне бы такое не пришло в голову – жаль, что не пришло бы. Но мне в самом деле любопытно – я хочу сказать, вы думаете, что она врала? Вы думаете, у нее была галлюцинация?
НДТ: Ох, не знаю. Я имею в виду, у меня астрофизическое образование, и мое первое объяснение – что это была галлюцинация, ведь все, что мы знаем о покойниках, говорит нам, что они не встают и не разговаривают, и, разумеется, нет никаких свидетелей или видео. Но меня не интересовало, было ли… насколько реально это было с ее точки зрения. Меня интересовало то, что я, по-моему, дал ей инструменты; я дал ей инструменты, чтобы в следующий раз, когда это случится, она могла отделить объективную реальность от того, что может происходить в ее сознании. И тогда она придет к этому выводу сама, а не потому, что я сказал ей, что у нее галлюцинация.
РД: Да, по-моему, это потрясающе. Я хочу сказать, если она все еще… горевала, все еще скорбела, то мне было бы непросто сказать “У тебя была галлюцинация”.
НДТ: Это было бы бесчувственно.
РД: Да, бесчувственно.
НДТ: Так у Ричарда Докинза есть чувствительность!
РД: О, разумеется.
НДТ: Прошу занести в протокол – Ричард – он может разнюниться!
РД: Но, если отставить это в сторону, думаю, я бы сказал что-нибудь вроде: “Наверное, ты задремала и тебе приснился сон”, – что-то вроде этого.
НДТ: Потому что на такие моменты можно опереться, да?
РД: Я имею в виду, мы все видим сны, каждую ночь, и во снах мы переживаем вещи, которые совершенно нереальные, совершенно сюрреалистические, и чаще всего мы не понимаем, что видим сон. Это на самом деле дает нам кое-какое представление о том, что значит сойти с ума. Каждую ночь я бываю сумасшедшим, потому что мне снятся сны. Любой рациональный человек мог бы тут же сказать: “Это не реальность”. Так что, я думаю, это был бы еще один способ, достаточно сочувственный способ сказать это – но ваш способ мне нравится больше.
НДТ: Я просто говорю, что такой у меня метод, если угодно. Это мой метод общения. И я могу сказать вам, что – в моей собственной жизни – атеисты то и дело пытаются меня “присвоить”, заявить на меня права как на атеиста, а мое возражение состоит в том, что я просто не хочу этого звания. Я не хочу, чтобы на меня навешивали ярлыки, потому что, если кто-то придет ко мне с ожиданием, что я буду соответствовать этому званию, или что некий ярлык подсказывает, что я буду говорить, тогда этот кто-то будет думать, будто ему заранее известны мои аргументы. А я бы хотел, чтобы он выслушал меня с нуля, выслушал, как я строю аргумент и строю диалог, чтобы мы затем строили его вместе. Я тут вставлю одно неочевидное наблюдение: когда я преподавал в колледже, дело было в то время, когда еще были такие листы для проектора, на которых можно было писать, или их можно было подготовить заранее, и вот некоторые профессора просто шлепали на проектор полностью готовый лист, весь исписанный заметками, и читали эти заметки вслух.
РД: А не строили лекцию.
НДТ: А не строили лекцию. И я говорил: “Не надо! Если вы так сделаете, они просто все скопируют!” В то время как, если вы нарисуете первую часть диаграммы – вот ось температуры, а вот время, а вот… а потом объедините идеи вместе, студенты гораздо глубже поймут, что происходит.
РД: Это очень хорошая дидактическая мысль, когда речь идет о преподавании. Не уверен, что это применимо к тому, что вы говорили о ярлыках. Я хочу сказать, вы бы не…
НДТ: Нет, это применимо к диалогу. Если вы ничего обо мне не знаете, вам придется узнать. С нуля.
РД: Но если, к примеру, известно, что вы рационалист? Если известно, что вы реалист, известно, что вы тот, кто основывает выводы на доказательствах? У вас все равно будет потребность скрывать этот ярлык?
14
Карл Саган предложил задать аналогичные вопросы предполагаемым инопланетянам, похищающим вас (см. с. 141).