Ж.-Д. Назьо:
– Я как раз хотел спросить тебя, почему в своей книге ты уделяешь столько внимания фобическому состоянию?
Ф. Дольто:
– Действительно, это очень важно; фобия – это угроза диссоциации, которая нависает над базисным телесным образом.
Ж.-Д. Назьо:
– Угроза диссоциации образа и схемы тела?
Ф. Дольто:
– Да, диссоциации образа тела и схемы тела; сущностей, которые в норме пересекаются, создавая фундаментальный нарциссизм.
Ж.-Д. Назьо:
Мне кажется, ты считаешь, что фобическое состояние – это состояние угрозы образу тела в тот момент, когда он является единственным убежищем от отчаяния. Как если бы самое существенное в субъекте, наиболее архаический образ тела, могло отмежеваться от субъекта. Опираясь на это твое утверждение, мы могли бы сделать попытку максимально сблизить фобию и психоз…
Ф. Дольто:
– Я думаю, то, что мы называем психозом, очень часто является фобией. Мы называем психозом совокупность защитных процессов, направленных на избегание серьезной угрозы, которую означала бы потеря связи между I-ma-ge («ici-moi-je»[4]) и моим телом. В начале жизни, ближе всего к точке объединения влечений к жизни, у истоков жизни в пространстве тела существует угроза диссоциации. Мне кажется, именно она, эта угроза, изначально присутствует у так называемых психотиков, и в действительности мы должны их рассматривать как людей, охваченных фобией, которая заполняет собой все контакты с другими.
Ж.-Д. Назьо:
– Наверное, твое видение психотика из-за присущей ему оригинальности особым образом направляет то, как ты слушаешь?
Ф. Дольто:
– Безусловно. Когда некто рассматривает того или иного пациента как психотика, он одновременно принимает решение не брать его в терапию. Наклеивается ярлык; отныне страх и убеждение, что лечение ни к чему не приведет, ведут к прекращению любой попытки слушания этих детей. Думаю, фактически мы имеем дело с сопротивлением терапевта, который не затронул сам в себе психотическое ядро и не понял, что психотик – это кто-то, кто защищает себя и защищает свой базисный образ.
Ж.-Д. Назьо:
Если бы мы хотели представить панораму различных теорий, теории Дольто, Мелани Кляйн и Лакана, мы бы сказали: для Лакана невроз и фобия, в частности, являются в первую очередь процессами, обусловленными наличием значимой основы, с плотным переплетением, и эти процессы четко отграничены от психотических процессов, форклюзивное происхождение которых перевернуло эту значимую основу, создав плотность, принципиально отличную от плотности невротической. Для Мелании Кляйн, напротив, фобическое структурирование уходит корнями в первоначальные параноидно-шизоидные механизмы и из них происходит. В то время как Лакан рассматривает фобию в отрыве от психоза, Мелани Кляйн делает из нее производную надстроенную структуру. Похоже, для тебя, в отличие от этих авторов, фобия могла бы быть в ряде случаев самим ядром психоза?
Ф. Дольто:
– Да, ты прав. Приведу в качестве примера меланхолию. Меланхолик делает отчаянную попытку защититься от фобии, истерически отбрасывая ее на другого, то есть пытаясь заразить другого смертоносным влечением к смерти, это и означает быть меланхоликом. Я различаю влечения к смерти в узком смысле слова – влечения, с которыми я постоянно работаю, потому что для меня влечения к смерти – это здоровье, вегетативная и успокаивающая жизнь, – и, с другой стороны, смертоносные влечения к смерти. Точнее, меланхолия представляет влечения к убийству, повернутые против другого, навязывание ему чувства жалости, которому очень трудно противостоять. В конечном счете, если хочешь, меланхолия – это чрезвычайно ранняя истерия. Но я этому не верю.
Ж.-Д. Назьо:
– Чему ты не веришь?
Ф. Дольто: