Они и сейчас не хотят.
Конечно. И не только те, которые чувствовали, что они совершили преступление или испытывали чувство вины, а просто люди, которым было тяжело, у которых убили близких, которые пережили тяжелейший шок нескольких лет войны, включая тотальный разгром и уничтожение целых городов и так далее, и так далее. Конечно, это была тяжелейшая вещь.
Но. Уже где-то в начале 1950-х годов, преодолевая огромное сопротивление целых слоев общества, целых институций, все-таки в школы Германии вводят что-то похожее на предмет вроде общественных наук, где, в частности, среди прочего одной из важнейших тем является то, что произошло с Германией в XX веке, в частности, что произошло с Германией между 1933-м и 1945 годом. В год окончания войны и на следующий год выходят книги. Конечно, они не становятся бестселлерами, больше того, им приходится преодолевать сильное сопротивление, нежелание их читать, нежелание их принять. Но выходят книги Ясперса, выходят книги об эсэсовском государстве, выходят книги о Холокосте. Они действовать начинают лет через 10–15, постепенно, так что потом, в конце 1960-х годов, молодые немцы предъявляют счет своим родителям за то, что они хотели скрыть, недоговорили, запрятали концы в воду и так далее, и так далее. Но эта работа шла. Все-таки работа у нас в стране шла в совершенно противоположном направлении.
Ну хорошо. Но есть не только проигравшие — есть и непроигравшие, ну, те же поляки, скажем, у которых, кстати говоря, по соотношению жертв к населению даже больше получилось, чем в Советском Союзе.
Конечно.
Но тоже нет такого страстного желания, я бы сказал, копаться в этом прошлом, именно в военном, я имею в виду.
Нет, есть, конечно.
Ну, вот Катынь у них там заноза, да?
Катынь с одной стороны. Все-таки Холокост, или «голокауст» (по-разному сейчас произносят), Шоа. И проблемы в том числе и польской вины перед евреями, потому что и антисемитизм, и выдача евреев, и так далее, и так далее, равно как и другими людьми попытки сохранить, попытки переправить, спрятать. Тут же получается так, что сама война, особенно если ее не ограничивать 1941–1945 годами, а начать ее, по крайней мере в 1939-м, как, собственно, Вторая мировая и началась, и вспомнить все, что тут было, то, вообще-то говоря, в этом узле сходятся судьбы практически всей Европы, а потом и США.
И сегодня, когда мы спрашиваем наших респондентов, взрослых россиян, кто лучше сумел распорядиться результатами победы, выясняется, что, по мнению почти половины россиян, лучше всех сумели извлечь уроки из войны и их к собственной пользе употребить США. В меньшей степени Германия, еще меньше — Россия, ну а уж там о других странах и говорить нечего.
Когда мы определяли, называли тему нашей сегодняшней программы, я сразу хочу сказать, это плагиат («Память о войне против памяти о Победе») названия статьи Бориса Дубина, которая была опубликована в прошлом году, если я не ошибаюсь[12]. Там много на эту тему опубликовано. Вот, когда вы об этом пишете, вы противопоставляете эти две памяти? Ну, я бы сказал так: я пытаюсь вскрыть какие-то такие слои нашего опыта, культуры, истории, где возникло само это противопоставление и одно начало работать против другого. Все-таки по-настоящему легенда Победы, которая должна была заслонить память о тяготах войны, а в еще большей степени о том, что происходило до войны, и то, что в конечном счете привело к войне, и то, что происходило после войны и так далее, то есть здесь этот огромный памятник Победы должен был заслонить очень и очень много. Сталин не любил возвращаться к теме войны, по своим причинам у Хрущева не было тоже большого желания туда возвращаться. Но исподволь начинала на это работать лейтенантская проза, кино, документальное кино, историки, более независимые, менее связанные официальной и официозной догмой. Работа шла в этом смысле.
Но это скорее в хрущевский период.
Да. Но и отчасти против этой работы, собственно, началось построение вот этой легенды о Победе, начиная с 1965 года, 20-летия Победы, когда…
Собственно говоря, впервые начали отмечать тогда.
Да, когда Брежнев прочитал эту самую речь.
Хотя, насколько я помню (а я помню эти времена), по-моему, самые большие, масштабные фанфарные праздники — это было 25-летие, кстати, 1970-й год. Такой апофеоз вот этого всего.
12