о. Георгий Чистяков. Рухнула в конце ХХ века не православная держава, а атеистическая империя, которая и должна была рухнуть. И наоборот, конец ХХ века для России был все-таки Божьим благословением, потому что за последние десятилетия ХХ-го столетия открыты тысячи церквей, сотни монастырей, стало печататься Священное Писание.
Проханов. Можно передать русскому народу право переносить мощи, устраивать крестные ходы, но отодвинуть русских людей, например, от финансов, от управления политикой, от управления тенденциями в экономике, в глобализме. И это Вы называете торжеством?
Иванов (с насмешливым раздражением). Господин Проханов, все, что Вы перечислили, это что: части православия? Финансы, ракеты. Это — Православие?
Проханов. Православный князь, Дмитрий Донской, шел на православную священную рать не только со Священным Писанием…
Иванов. Понятно, у него было много чего, но он был православный, а Брежнев-то был православный? Политбюро-то было православным?
Проханов. А как знать, был ли Сталин православный? А как относиться к тем священникам и батюшкам, которые считают, что большевистские гонения на церковь были благом, потому что они увеличивали число святомучеников, и потом сделали мученическое православие? А сегодня православие — это православие сытое, сейчас батюшки не Христом занимаются, а оказывается, они занимаются благополучием своих церквей и прихожанами. Огненное православие, православие Христа распятого, оно ушло, его вытеснили из сегодняшнего контекста.
о. Георгий Чистяков. Вы неправы. Священникам, да и прихожанам тоже — не давали заниматься благотворительной деятельностью при той советской власти, которую Вы так хвалите. Что говорит нам сам Христос? «Я был голоден, и вы дали Мне есть. Я жаждал, и вы напоили Меня. Я был наг, и вы Меня одели. Я был в темнице и болен, и вы посетили Меня…» И вот сегодня именно это делает церковь. Она и кормит, и одевает, и утешает, и успокаивает.
Проханов. Отче, Христу не нужно было насыщаться и быть одетым от кутюрье.
Ведущий (жестко). Александр Андреевич, мы не знаем, что нужно было Христу. И эту тему я просто пресекаю. Сергей Аркадьевич, Ваш опыт византиниста и историка новой европейской цивилизации подсказывает Вам какой ответ, человек отвечает в истории за свою судьбу или он игрушка чьих-то внешних сил?
Иванов. Возникновение конспирологии, теории заговоров, в значительной степени было ответом на разнообразные детерминистские теории, объясняющие историю естественными причинами, в которых как бы не было персонального момента, не было агента. Но я хочу сказать, что, разумеется, человек как-то отчасти сам творит историю, отчасти творит ее вместе с другими людьми, эти отношения спадаются и распадаются, сходятся и расходятся. Конспирология же придает некое абсолютное значение относительным вещам. Безусловно, человек один мало что может, но представлять, что все человечество является игрушкой в руках каких-то непознанных сил, чрезвычайно странно. И это, в данном случае, не мой упрек господину Проханову, который художник и фантазер, так что пусть фантазирует, а упрек моим коллегам историкам, которые увлекаются заговорами.
Лисовой. Не называйте это вообще заговором, если кого-то пугает слово «заговор». Называйте это масонским проектом. Да, то, что мы видим в Европе — конечно, современный результат трехсотлетнего масонского действия в мире. Так называемые либеральные ценности, либеральные идеалы, или то, что называется «права человека», это все оттуда, из середины ХVIII-го века полностью и перекочевало.
Иванов. Скажите, пожалуйста, а Вы считаете, что те масоны ХVIII-го века и современные масоны, кто бы они ни были, это одни и те же масоны, они имеют в виду одни и те же цели? Их психология не меняется, их цели не меняются, они продолжают гнуть ту самую линию, которую задали тогда?
Лисовой (неласково, как и положено в полемике). Можно, я отвечу Вам тоже вопросом, и немножко другим? Немножко другим. А вот как Вы считаете, те русофобы, которые со времен Вашего персонажа[2] Михаила Пселла, существовали еще в Византии тогдашней… (Иванов, всплеснув руками: Батюшки мои, так он же, оказывается, Россию ненавидел) …и Константин Багрянородный, и те русофобы, которые существовали в Германии времен, скажем, ХII-го, ХIII-го века, которых Александр Невский остановил, и та русофобия, которая существовала в европейском обществе ХVIII века, и которая осуждала почти все, что в России происходило, и та русофобия, которая в ХIХ веке сопровождает всю нашу политику от наполеоновских войн до Берлинского трактата, когда у нас были вырваны результаты победы, купленные русской кровью не для себя, а для славянских народов…. (Иванов. ЭтоВы мне все продолжаете задавать вопрос?) Да. Вся эта русофобия, она одними и теми же людьми осуществлялась?