Следовательно, мы должны фундаментально и структурно разграничить, с одной стороны, психоз, а с другой - гипноз и одержимость другим.
Это подводит меня к первому замечанию: на психологическом плане следует утверждать, что миметический и миметогонический процессы ведут к изменениям состояния сознания. Пока что я хотел бы подчеркнуть, что, когда кризис, разрешаемый через жертвоприношение, доходит до своего предела, состояние сознания его участников, должно быть, «деструктурируется», расстраивается. Убивать жертву - «козла отпущения» - и быть при этом в ясном сознании мне представляется немыслимым. Это, впрочем, подтверждается ритуалами, которые пытаются воспроизвести изменения состояния сознания, чтобы вылиться в единодушное насилие. Больше того, эта мысль укрепляет наш тезис, поскольку убийство жертвы приносит мир и покой, распутывает отношения двойников, восстанавливает сознание и ясность и основывает -или переосновывает культуру. Жертва своей смертью учреждает различие, выводит убивших ее людей из психотической структуры и тем самым реструктурирует их сознание.
Р. Ж.: Но все наблюдатели отмечают значительные изменения сознания в культах одержимости...
Ж.-М.У.: Безусловно. Тем не менее нужно подчеркнуть: что, с одной стороны, одержимые не всегда психотики, а с другой - феномены одержимости всегда были связаны с гипнотическим трансом, а это не может не иметь значения.
Поэтому я думаю, что следует решительно помещать состояния ритуальной одержимости во «время» после жертвоприношений, в структуру различий. Тем не менее эти состояния одержимости сопровождаются изменениями состояния сознания, из чего ясно, что они порождаются миметическими механизмами: с одной стороны, субъекта подготавливают к одержимости посредством плясок и громких ритмов, монотонных и бесконечно повторяемых. Это, конечно, наводит на мысль о вводе в гипнотический транс. Но что меня поражает, так это повторение одного и того же в музыке и в жестах с целью изменить состояние сознания. С другой стороны, для ритуальной одержимости характерно, что одержимый начинает в совершенстве подражать своему образцу, будь то образец божественный или архетипический, культурный, будь то в иных случаях образец живой, которого находят, например, для африканского пехотинца-аборигена среди французских командиров.
Итак, на этой стадии можно утверждать, что обострение мимесиса присвоения и конфликтной миметогонии, с одной стороны, а с другой - усиление миролюбивого мимесиса, который касается «появления» образца, никогда не встречающего препятствий, и который не порождает никакой миметогонии, - и то и другое может изменять состояние сознания. Нам, психиатрам и психологам, это кажется главным моментом: миметические механизмы, которые вы описываете, поддаются экспериментальной проверке, наблюдению и способны изменять структуру психического или психосоматического аппарата (если такое понятие уместно).
Р. Ж.: Вы говорите о ритуальной одержимости. Но бывают одержимости совсем иного порядка, например те, которыми занимаются экзорцисты.
Ж.-М.У.: Конечно. И один из наиболее показательных случаев подобной одержимости - это «луденские бесы», о которых замечательно рассказал Олдос Хаксли[154]. Что касается меня, то я думаю, что ритуальная, или культовая, одержимость и одержимость, именуемая «демонической», суть два разных явления. Не имея возможности сегодня углубляться в эти проблемы, я хотел бы лишь подчеркнуть, (1) что в культах одержимости мы часто видим выступления мужчин или женщин, которые могли бы казаться одержимыми. Жрецы культа сразу же определяют таких людей и рассматривают их как истериков. Об этом я узнал от моего друга, доктора Шарля Пиду, который много лет наблюдал этого рода случаи одержимости непосредственно и знает об этих вещах как никто другой[155] (2) что в случаях «демонической» одержимости и особенно в случае с одержимыми из Лудена мы всегда говорили, и, вероятно, это правильно, хотя я и опасаюсь этого слова, о диагностике истерии. Р. Ж.: В каком смысле вы употребляете слово «истерия»?
Ж.-М.У.: Термином «истерия» много злоупотребляли Им столь часто пользовались, что он может не означать ничего и означать все. Мы охотно говорим о «коллективной истерии» применительно к феноменам ритуальной одержимости, но я думаю, что таким способом мы ничего в ней не поймем.
В случаях одержимости «патологической», именуемой в нашей культуре одержимостью «бесами», «демонами», по-моему, мы имеем дело с истерическими феноменами. Истерия здесь находится посередине между психозом и ритуальной одержимостью: с ритуальной одержимостью ее роднит тот факт, что она никогда не теряет из виду различия между одержимым субъектом и существом, которым тот одержим. Истерички Лудена действительно никогда не теряли из виду различия между собой и Урбеном Грандье.
Напротив, ту истерию, о которой мы тут говорим, роднит с психозом враждебное восприятие миметического образца. Он и в самом деле воспринимается как враг, как что-то нехорошее, как потенциальный насильник и т.д.
Я считаю, что здесь можно видеть, как преувеличение в агрессивном и враждебном смысле может вести к формам психоза, когда, например, экзорцисту не удается изгнать беса, или к формам превращения Другого в жертву, как в случае с Урбеном Грандье. Вероятно, здесь мы можем понять и то, как истерическая структура, когда она по культурным причинам, например, не может привести ни к той, ни к другой крайности, пытается разрешить кризис изгнанием или превращением в жертву отпущения одного из органов или членов (феномен конверсии, истерического превращения).
Наконец, легко понять, почему все авторы, занимающиеся явлением истерии, настаивают на катарсисе как на главном терапевтическом средстве при истерических неврозах.
Р. Ж.: Истерия очень долго связывалась с гипнозом. Вы и сами много изучали эту проблему. Как вам видятся отношения между гипнозом и тем, о чем мы только что говорили?
Ж.-М.У.: Тесные и вместе с тем несколько таинственные связи между гипнозом, истерией и одержимостью не ускользнули ни от одного из тех авторов, которые испокон века занимаются этими феноменами[156].
Однако мне кажется, что до настоящего времени акцент всегда делался либо на изменениях состояния сознания и связях между сном и парагипногическими состояниями, либо на критических и сенсационных феноменах, встречающихся в каждом из этих состояний.
Мне кажется возможным с помощью того нового подхода, который вы внесли в психологию, осознать наконец, что все нейрофизиологические феномены вторичны по отношению к интердивидуальным психологическим и обостренным миметическим процессам.
Гипноз кажется мне карикатурой на интердивидуальные психологические механизмы. Как всякая карикатура, он может нам раскрыть некоторые существенные черты образца.
В самом деле, при введении в гипноз тот, кого вы называете посредником, или образцом, находится прямо здесь, перед лицом субъекта. И он ему без обиняков указывает, чего он от него хочет, какого действия он от него ожидает: он предъявляет ему свое желание прямо, твердо и недвусмысленно. Это категоричное предъявление образцом своего желания есть то, что Бернхейм называет суггестией.
Так что если су&ъект сообразуется с этим желанием, он попросту вступает в миролюбивый мимесис, в мимесис без всякого соперничества, потому что образец приглашает его копировать свое собственное желание; это желание не касается никакого объекта, принадлежащего образцу Чаще всего оно касается банального и естественного поведения - сна. И Бернхейм обнаружил, что, когда суггестия направлена на сон, субъект засыпает!
Итак, в первом приближении гипноз, я полагаю, можно определить как осадок миметического желания. Слово «осадок» я беру здесь в смысле химического термина, и понятно, что интердивидуальный процесс «осаждается» в физиологическом смысле. По-моему, нужно показать, что гипноз - это конкретно-опытный случай «оседания» миметического желания и что этот феномен ведет к физиологическим изменениям (ЭЭГ) также, как и к психологическим (состояние сознания), и его появление экспериментально демонстрирует в известной степени реальность миметических процессов.
155
Среди многочисленных публикаций Шарля Пиду особого внимания заслуживает работа «Les États de possession rituelle chez les mélano-africains», l’Évolution psychiatrique, 1955, 11, pp. 271-283
156
Можно извлечь пользу из замечательного труда ГенрП Ф. Элленбергера: Henri F. Ellenberger, The Discovery of the Unconscious. New York : Basic Books, 1970; а также из интересной работы Доминика Баррюкана: Dominique Barrucand, Histoire de Vhурnose en France, PILE, 1967.